Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 33 из 149

Тема: Большевики были мирными пока их не достали?

Комбинированный просмотр

  1. #1
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию Большевики были мирными пока их не достали?

    Прочитал этот текст и, честно говоря, закрались сомнения - неужели так и было...
    "Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров."
    Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

    "Мятежный генерал Краснов был подвергнут лишь домашнему аресту, а затем освобожден под честное слово впредь не поднимать руку на революцию. Где он потом оказался и что делал, хорошо известно. Отпустили юнкеров, оборонявших Зимний, а они, не переводя дыхания, 29 октября подняли восстание, чтобы открыть путь Краснову в столицу. Московских юнкеров, заливших кровью улицы города, даже не подвергли аресту и в соответствии с соглашением отпустили с миром по месту жительства. Вскоре многие из них объявились на Дону в рядах Добровольческой армии Деникина.

    Был отпущен на свободу даже один из главных виновников московского кровопролития председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев, а через год, в ноябре 1918 г., он уже в Яссах (Румыния) в составе белогвардейской делегации вместе с П.Н.Милюковым слезно умоляет “союзников” срочно начать военную интервенцию против РОФСР.
    В ноябре 1917 г. был раскрыт заговор, возглавляемый ярым черносотенцем В.М.Пуришкевичем. Улики налицо: подписанное им письмо Каледину, в котором говорилось: “Мы ждем вас сюда, генерал, и к моменту вашего прихода выступим со всеми наличными силами” (Красный архив, 1928, №1, с. 171). Характер “выступления” он определил так: “Надо начать со Смольного института и потом пройти по всем казармам и заводам, расстреливая солдат и рабочих массами” (там же, с. 183). Пуришкевич арестован, но вскоре… амнистирован в связи с праздником 1 Мая (1918 г.). Через год он в тех же Яссах агитирует за военную интервенцию, затем изо всех сил помогает Деникину в походе на Москву.

    Генерал В.В.Марушевский, начальник генерального штаба, арестованный за саботаж, так сказать, “в крупных размерах”, покаялся и собственноручно написал: “Современной власти считаю нужным подчиняться и исполнять её приказания”. Но, освобожденный из-под ареста, не замедлил перебраться в захваченный интервентами Архангельск и стал ближайшим помощником белогвардейского генерала Миллера.
    Были освобождены арестованные в Зимнем министры-социалисты Временного правительства Н.А.Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов, но по достоинству великодушия новой власти не оценили. Вскоре два первых оказались в белогвардейском стане и как руководители кооперации Юга России выступали в качестве, так сказать, нештатных интендантов армии Деникина. К марту 1918 г. были выпущены из-под ареста, опять же под “честное слово”, все активисты саботажнического “Союза союзов служащих государственных учреждений” во главе с его председателем. И подобным примерам – несть числа. "

    Из воспоминаний по этому поводу:

    “И отнюдь не сразу они (т.е. большевики – П.Г.) вступили на путь террора. Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. На собраниях выступали все, кто хотел, почти не рискуя попасть в ЧК. “Советский строй” существовал, но без террора” Это писал член ЦК меньшевистской партии Д.Далин, находясь в эмиграции.

    “Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики (написано в начале 30-х гг. – П.Г.), не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало , нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам... В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд..." – дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт.

    Когда же начался "красный террор" в полной мере? Тогда,когда он и не мог не развернуться.В ответ на массированный белый террор и естественно,с началом интервенции.Возрастал впропорционально натиску контрреволюционных сил. Что впринципе неизбежно.
    Получается, что людей просто довели до белого каления постоянные нарушения данных обещаний вроде бы интеллигентными и честными людьми...
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Получается, что людей просто довели до белого каления постоянные нарушения данных обещаний вроде бы интеллигентными и честными людьми...
    Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.

  3. #3
    Исполнитель желаний Аватар для graff
    Регистрация
    17.12.2008
    Адрес
    Новороссийск
    Сообщений
    5,082
    Вес репутации
    145

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от whiteinternet Посмотреть сообщение
    Царь был казнён либо большевиками
    Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы

  4. #4
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от graff Посмотреть сообщение
    Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы
    Виталь, вот тут ты не прав...
    Извини, конечно, но при необходимости я могу выложить просто море инфы...
    Не делаю этого абсолютно сознательно.
    Сильна большевистская идея в массах и восприятие истории по советским учебникам и авторам. И НИКТО не будет даже ПЫТАТЬСЯ что-то понять.

  5. Сказали спасибо Торп :

    graff (10.10.2009)

  6. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от graff Посмотреть сообщение
    Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы
    Да знали, думаю, многие. Движняк населения по стране был большой и информация наверняка разошлась довольно быстро. Вот только никого это в тот момент судя по всему не задело. Недовольные этим наверняка были, но сколько-нибудь серьёзных выступлений против этого вроде как не отмечено, ни на территории красных. ни на территории белых. Даже отыскать и захоронить по человечески останки членов царской семьи белые почему-то не захотели. Хотя им это по горячим следам сделать было легче, чем современным гробокопателям.
    Лучше быть, чем казаться.

  7. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от whiteinternet Посмотреть сообщение
    Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю...
    Бред. Все вожди белого движения присягали Временному правительству. А Лавр Георгиевич Корнилов ещё и царскую семью арестовывал. По собственной, так сказать, инициативе... никто его об этом не просил. После отречения царя, вся армия была приведена к присяге оному правительству. Откровенных монархистов, открыто выражавших свои взгляды попёрли из армии ещё до большевиков. И руководил чисткой армии от монархистов глава военного министерства временных Гучков.
    Лучше быть, чем казаться.

  8. 7 Сказали спасибо Странник:

    BWolF (10.10.2009), Kassad (10.10.2009), Mariner (10.10.2009), Observerr (10.10.2009), poiuy (10.10.2009), Uta (10.10.2009), Егорий (10.10.2009)

  9. #7
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Все вожди белого движения присягали Временному правительству. А Лавр Георгиевич Корнилов ещё и царскую семью арестовывал. По собственной, так сказать, инициативе... никто его об этом не просил. После отречения царя, вся армия была приведена к присяге оному правительству. Откровенных монархистов, открыто выражавших свои взгляды попёрли из армии ещё до большевиков. И руководил чисткой армии от монархистов глава военного министерства временных Гучков.
    Именно. В Русской армии оказалось чрезвычайно мало людей, верных Присяге.

  10. #8
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Торп Посмотреть сообщение
    В Русской армии оказалось чрезвычайно мало людей, верных Присяге.
    Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность? Ведь были и те, кто хотел её сохранить (тот же Маннергейм, например), но...
    А среди пришедших к власти большевиков было немало революционных романтиков. Так что случаи освобождения "под честное слово" действительно поначалу были, причем в немалом количестве.
    Правда, довольно скоро романтиков сменили прагматики - с обеих сторон, - и понеслось...

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  11. #9
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность?
    Галь, объясни идиоту твой вопрос. Пожалуйста...

  12. #10
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,243
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от whiteinternet Посмотреть сообщение
    Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
    а нельзя ли как-нибудь определиться, кем же был казнен царь? и когда. а то что-то мутновато выходит, на кого конкретно эти благородные господа обижались в первые 5-6 месяцев после революции. и за что.

  13. #11
    Кровавая Гэбня Аватар для Kassad
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Советский Союз
    Возраст
    43
    Сообщений
    745
    Вес репутации
    70

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от whiteinternet Посмотреть сообщение
    Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
    а нельзя ли как-нибудь определиться, кем же был казнен царь? и когда. а то что-то мутновато выходит, на кого конкретно эти благородные господа обижались в первые 5-6 месяцев после революции. и за что.
    Романов с семьей были казнены большевиками. Косвенно причастен к казни Свердлов.
    У политической проститутки не может быть политических убеждений!

    Иосиф Виссарионович Сталин

  14. #12
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,141
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от whiteinternet Посмотреть сообщение
    Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
    Ах, как бы это было романтично... если бы не одно "но".

    Многие из названных присягали царю - но император Николай Второй официально отрекся от престола в пользу своего брата Михаила. Царем, таким образом, перестав быть, и став просто Николаем Александровичем Романовым - одним из миллионов граждан новообразованной Российской Республики.

    Брат его Михаил Александрович Романов престол не принял. Оставшись, таким образом, обычным гражданином - и оставив Россию без царя во главе.

    Гражданин Николай Александрович Романов, бывший император всея Руси, был убит в ночь с 16 на 17 июля 1918 года. К тому моменту практически все перечисленные в исходном тексте лица уже сотрудничали с Временным Правительством, являясь и называя себя не подданными Его Императорского Величества, а гражданами Российской Республики.

    Ни одна из этих двуличных сволочей не рискнула карьерой (удачно складывавшейся при первой перемене власти) для того, чтобы отстоять Империю. Ни один из столь романтично воспеваемых "верных царю офицеров", отпущенных большевиками под честное слово офицера (каковое, знаете ли, надо держать, даже дав его врагу - и особенно врагу!) не застрелился после отречения Николая (предавшего своих офицеров вместе со своей страной - у Помазанника Божия тоже есть кое-какие обязательства и клятвы, знаете ли...) - на весь Балтфлот в марте 1917 года покончили с собой из-за политических взглядов 4 (прописью - четыре) офицера... это о чем-нибудь говорит?

    А о чем-нибудь говорит то, что упоминаемые в тексте деятели Белого Движения в общем-то палец о палец не ударили ради восстановления монархии? Тот же Деникин, к Вашему сведению, воевал отнюдь не за "Веру, Царя и Отечество" и не за реставрацию сгнившей и развалившейся династии "Голштинских Романовых", а в аккурат за Республику. Господа бывшие имперские офицеры Генштаба и тем паче генералы между собой выясняли, кто из них после победы будет Верховным Правителем - но насчет того, что они всей толпой рвались выполнить присягу, данную Царю и Отечеству (сиречь Российской Империи) - что-то глухо даже в их собственных мемуарах. Рекомендую ознакомиться.

    Даже Генерального штаба генерал от инфантерии Лавр Георгиевич Корнилов, организатор и кумир всего Белого Движения, в марте 1917 года принял присягу Временному правительству и лично объявил императрице Александре Федоровне об ее аресте.

    Какая уж там верность царю у министров Временного правительства в ноябре 1917 года, о чем это Вы?!

    Может быть, генерал Краснов тому же правительству присягу не принимал - и именно за это с марта по октябрь 1917 года из начальника дивизии стал командующим корпусом, с произведением в чин генерал-лейтенанта? И, видимо, исключительно из верности царю и присяге в мае 1918 года возглавляемое им донское казачество заключило военный союз с Германией. Примерно из тех же соображений, что и позже - как и Шухевич, Бандера и прочие.

    Практически ВСЯ РУССКАЯ АРМИЯ присягнула Временному Правительству в марте 1917 года. Кто не принял присягу - или стрелялся, или был отстранен от службы. Да, были случаи отказа от присяги и офицеров, и генералов - но в дальнейшей истории эти люди сколь-нибудь важной роли не сыграли. Историю делали те офицеры и генералы, кто присягнул повторно и продолжил карьеру, оставшись при реальном управлении войсками.

    Текст присяги легко отыскать в Википедии:

    «Клянусь честью офицера (солдата) и обещаюсь перед Богом и своей совестью быть верным и неизменно преданным Российскому Государству, как своему Отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемерно способствуя славе и процветанию Российского Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, ныне возглавляющему Российское Государство, впредь до установления образа правления волею народа при посредстве Учредительного собрания. Возложенные на меня служебные обязанности буду выполнять с полным напряжением сил, имея в помыслах исключительно пользу государства и не щадя жизни ради блага Отечества.

    Клянусь повиноваться всем поставленным надо мною начальникам, чиня им полное послушание во всех случаях, когда этого требует мой долг офицера (солдата) и гражданина перед Отечеством. Клянусь быть честным, добросовестным, храбрым офицером (солдатом) и не нарушать клятвы из-за корысти, родства, дружбы и вражды. В заключение данной мною клятвы осеняю себя крестным знамением и ниже подписываюсь»
    А уж говорить "люди слова и настоящие офицеры" в адрес, к примеру, вот этих персон из исходного текста:

    ...председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев...

    ... министры-социалисты Временного правительства Н.А.Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов...
    - даже не забавно. Особенно круто выглядят, разумеется, министры Временного правительства, оставшиеся верными присяге царю и отчаянно враждующие сами с собой...

    Раньше нам рассказывали сказки про честных и романтичных (все как один!) красных командиров, теперь вместо них рассказывают про верных царю поручика Голицына и корнета Оболенского. Альтернативная история - забавный жанр фантастики, но если ее всерьез пытаются приплести к реальности - это уже работа для профессионалов из больницы имени Ющенко!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  15. 10 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (10.10.2009), Kassad (10.10.2009), manep (10.10.2009), poiuy (10.10.2009), postes (10.10.2009), Yeti-44 (11.10.2009), Гвардеец (10.10.2009), Дохляк (10.10.2009), Егорий (10.10.2009), Янус Полуэктович (10.10.2009)

  16. #13
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    у Помазанника Божия тоже есть кое-какие обязательства и клятвы, знаете ли...
    Этот момент почему-то обходят стороной большинство (если не все) сторонники Николая II...
    Цитата Сообщение от Торп Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    верность хранить было не кому.
    Вот в этом вся беда!
    Фигню говорите, Галечка...
    Волгарь, говорите, ответ написал...
    Волгарь не совсем представляет, что и как случилось в то время...
    Представляете, Волгарь, да и не в курсе!!!
    Ужоснах!!!!
    Так и тема открыта, чтобы узнать как было на самом деле...
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  17. 2 Сказали спасибо BWolF:

    Негра (10.10.2009), Янус Полуэктович (10.10.2009)

  18. #14
    Исполнитель желаний Аватар для graff
    Регистрация
    17.12.2008
    Адрес
    Новороссийск
    Сообщений
    5,082
    Вес репутации
    145

    По умолчанию

    Ссылку бы на источник, это многое бы прояснило.

    Вспоминая фильм "Бег" многое похоже, был бардак, где то шли массовые амнистии и братания, где то террор.

  19. #15
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от graff Посмотреть сообщение
    Ссылку бы на источник, это многое бы прояснило.
    Прошу прощения.
    Информация выложена на этой странице темы - http://forum.sevastopol.info/viewtop...80519&start=50
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  20. #16
    **** Аватар для oly
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Симферополь
    Сообщений
    842
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    61

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от graff Посмотреть сообщение
    Вспоминая фильм "Бег" многое похоже, был бардак, где то шли массовые амнистии и братания, где то террор.
    Офф. Это не по Булгакову ли фильм?
    ...this world is for me unreal...

  21. #17
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Маэстро, ну зачем вы так?
    В этой теме делить на "правых и неправых" - задача, суть, невыполнимая. Для кого-то - и Деникин с Колчаком - герои...

  22. #18
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Маэстро, ну зачем вы так?
    В этой теме делить на "правых и неправых" - задача, суть, невыполнимая. Для кого-то - и Деникин с Колчаком - герои...
    Деникин с Колчаком - предатели. Пардоне муа, Mariner, если обижаю..
    Никто никого не пытается в чём-то УБЕДИТЬ.
    Именно это я и пытаюсь в этой теме ДОНЕСТИ до ЛЮБИМЫХ своих камрадов.
    Просто у каждого - своё мнение, и свой взгляд на ВРЕМЯ.
    Согласны?

  23. Сказали спасибо Торп :

    Mariner (10.10.2009)

  24. #19
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Торп, а я с Вами абсолютно согласен насчет этих личностей!

  25. #20
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Торп, а я с Вами абсолютно согласен насчет этих личностей!
    Пишите, и да Вам ответится

  26. Сказали спасибо Торп :

    Mariner (10.10.2009)

  27. #21
    Кровавая Гэбня Аватар для Kassad
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Советский Союз
    Возраст
    43
    Сообщений
    745
    Вес репутации
    70

    По умолчанию

    Маховик Красного террора был раскручен в ответ прежде всего на террор против лидеров большевиков, а никак не по причины веры или неверия.
    Касательно царя - как историческую фигуру, его спустили с подмостков истории генералы и думцы, большевики лишь расстреляли "гражданина Романова с семьей", таких семей в годы гражданской войны было расстреляно валом - как белыми, так и красными. А еще больше таких семей умерло с голоду или от эпидемий, вызванных разрухой и продолжавшийся с 1914 по 1921 год непрерывной войной - империалистической и гражданской, плюс двумя революциями.
    У политической проститутки не может быть политических убеждений!

    Иосиф Виссарионович Сталин

  28. #22
    Осколок Российской Империи Аватар для NordWind
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    3,069
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    У меня своё особое мнение на эту тему. Я вроде когда-то говорил здесь, что "прекраснодушные" большевики расстреляли моего прадеда лейб-гвардейца в рамках красного террора и за его монархические настроения. А его брата-дроздовца убили по Ростовом.
    Относительно несчастненьких большевиков, которых достали нехорошие дяди:
    Во-первых, если завтра ко мне придут и скажут, что власть поменялась и я должен отдать свою квартиру и машину угнетенному пролетариату, то, какими бы милыми и мирными они не были- я возьму оружие и начну стрелять.
    Во-вторых, неужели этих большевиков и женщины с детьми так достали? Не думаю, что кто-нибудь станет отрицать очевидный факт, что во время массовых растрелов большевиками не делалось различие по полу и по возрасту.
    Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
    Томас Карлейль.

  29. #23
    Кровавая Гэбня Аватар для Kassad
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Советский Союз
    Возраст
    43
    Сообщений
    745
    Вес репутации
    70

    По умолчанию

    Вы не совсем верно ставите вопрос - женщин и детей расстреливали все участники гражданской войны, это исторический факт. Большевики ничем не лучше и не хуже других.\
    Так же как и большевики не делали различий в устранении своих врагов, так же поступали и их противники.

    А насчет квартиры, мой дед был вынужден передать дом о 12-ти комнатах под нужды ЧФ и семья жила в коммуналке до середины 60х годов, когда получила трехкомнатную сталинку. Дед считал, что поступает правильно.

    PS. Прадед-дворянин, был в числе первых депутатов красного горсовета Севастополя.
    У политической проститутки не может быть политических убеждений!

    Иосиф Виссарионович Сталин

  30. 4 Сказали спасибо Kassad:

    BWolF (10.10.2009), Mariner (10.10.2009), whiteinternet (10.10.2009), Дохляк (10.10.2009)

  31. #24
    Осколок Российской Империи Аватар для NordWind
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    3,069
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
    На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
    Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
    Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
    Томас Карлейль.

  32. #25
    Кровавая Гэбня Аватар для Kassad
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Советский Союз
    Возраст
    43
    Сообщений
    745
    Вес репутации
    70

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
    На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
    Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
    А вы не советскую, а современную берите - о массовых расстрелах заложников, уничтожение целых сел поголовно, включая женщин и детей - это далеко не секрет. Посмотрите в интернете директивы "белых вождей", а потом раскажите, чем они принципиально отличаются от действий большевиков.

    Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:
    Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).
    У политической проститутки не может быть политических убеждений!

    Иосиф Виссарионович Сталин

  33. #26
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
    Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  34. #27
    Осколок Российской Империи Аватар для NordWind
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    3,069
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
    Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?
    А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
    Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
    Томас Карлейль.

  35. #28
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
    Дело вовсе не в Чубайсе...
    Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет...
    P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  36. 2 Сказали спасибо Негра:

    BWolF (10.10.2009), Mariner (10.10.2009)

  37. #29
    Осколок Российской Империи Аватар для NordWind
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    3,069
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
    Дело вовсе не в Чубайсе...
    Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет...
    Вы спросили про Чубайса- я ответил. Не исключено, что его потомки через 100 лет будут считать так или иначе. Предлагаете расстрелять его потомков и имущество "взять и поделить" (с) "Собачье сердце"?
    P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...
    А мои предки ни одной войны не пропустили за последние 300 лет, которые вела Россия.
    Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
    Томас Карлейль.

  38. #30
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    И еще...
    "Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  39. Сказали спасибо Негра :

    Зупырь (13.10.2009)

  40. #31
    Осколок Российской Империи Аватар для NordWind
    Регистрация
    18.01.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    3,069
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    И еще...
    "Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....
    К вопросу о нравственности... Об отношении Ленина к нравственности лучше всего говорит его речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического союза молодежи 2 октября 1920 г.:

    Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль.;.

    ...Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата» (41,309).
    Далее Ленин продолжал:
    «В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
    В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, -чтобы проводить свои эксплуататорские интересы; Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
    Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов» (41, 309).
    Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
    Томас Карлейль.

  41. #32
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    Об отношении Ленина к нравственности
    Ну, во-первых, ничего удивительного или непонятного в этом нет. Это точка зрения, с которой можно соглашаться или отвергать. Во-вторых, "ленинская" личная нравственность к жестоким событиям гражданской войны отношения не имеет, а вот описанная им "классовая" - непосредственное, причем с обеих сторон.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  42. #33
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,141
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NordWind Посмотреть сообщение
    Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
    На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
    Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
    Мой прадед-дворянин поддержал революцию еще до ее начала, и от своего имения "в пользу народа" отказался добровольно. Кстати, ни его, ни его семью не расстреляли на основании классового происхождения - вот он я, как живой, потомок этих нерасстрелянных "классовых врагов".

    При этом, что интересно, я своего прадеда не одобряю. Но и не осуждаю. Именно потому, что революция изначально делалась не для того, чтобы кого-то уничтожать, а для смены власти. Как обычно: революцию задумывают гении, осуществляют герои, пользуются результатом - подонки... каковых было полным-полно по обе стороны фронта Гражданской войны.

    При желании что в "красной", что в "белой" историографии можно найти свидетельства зверств обеих сторон. В том числе - по отношению к женщинам и детям. И в результате даже при доверии ко всем свидетельствам - оказывается, что те же убийства женщин и детей были не целенаправленной политикой правительства, а "эксцессом исполнителя". Совершенно одномайственно - что Анненков, Семенов или Унгерн "бунтовщиков" могли "наказывать" целыми деревнями, невзирая на пол и возраст, что Тухачевский при подавлении Антоновского восстания.

    Тем не менее основной "целью" и жертвами террора с обеих сторон являлись - и это ЕМНИП общепризнанный исторический факт - прежде всего военнослужащие и функционеры "противника", а также лица, оказывающие вооруженное сопротивление власти. Подавляющее большинство жертв - "лица мужского пола призывного возраста".

    Ну, и немного насчет свидетельств. Далеко ходить не будем - копнем Википедию. Свидетельство "красного террора" в Киевской ГубЧК:

    Весь ... пол большого гаража был залит уже ... стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками .... стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи... желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины... был на всем протяженіи до верху наполнен кровью... Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни... у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы... Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов... лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза... головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами... У нескольких не было языков... Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельныя раны.
    В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами... В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр... В этом помещеніи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозженіи черепа мозг тут же падал.
    Ужасно? Не спорю. Вот только одно "но": с кровью, органами и т.п. я дело имел достаточно часто, как они себя "ведут" на открытом воздухе - знаю. Даже опустим в сторону антисанитарию, в результате которой чекисты должны были помереть от кучи инфекций без всякого вооруженного вмешательства. Опустим то, что в описываемом помещении находиться без противогаза было бы, мягко говоря, затруднительно. Штука в том, что описываемая картина - с налитыми до верху кровью желобами и т.п. - могла бы наблюдаться в течении максимум одного-двух дней после заполнения желоба, образования слоя на полу гаража и т.д. и т.п. Даже при том, что Лацис, начальник этой ЧК, отличался среди коллег особой жестокостью и беспощадностью - есть у меня определенные сомнения насчет крови, чудесным образом не высыхающей за несколько дней в августе месяце, и мозгов, за то же время не протухающих до неразличимой массы...

    Не скажу насчет историков, но на собственном опыте убедился, что "свидетельства очевидцев" о всевозможных ужасах имеют свойство разрастаться и мрачнеть буквально не по дням, а по часам. Половина Тбилиси в апреле 1989 года видела, как озверевшие русские десантники с саперными лопатками гонялись по городу за женщинами и стариками. Особенно меня, помнится, поразил подвиг грузинской бабуси, за которой десантник вынужден был гнаться три километра, чтобы потом зарубить возле двери ее дома... Впрочем, зверства и мародерство наших солдат в Грузии недавно опять живописали - скоро американцы про это еще и фильмы снимут. Впрочем, и сами грузины перебили, по свидетельствам очевидцев, где-то полторы-две тысячи жителей Цхинвали - правда, даже наш Следственный Комитет Прокуратуры этого не подтвердил, цифра оказалась на порядок меньше. А уж если почитать, что о "зверствах русских солдат" в январе 1990 года в Баку пишут в современном Азербайджане (со свидетельствами очевидцев!) - картина массового геноцида вырисовывается такая, что Шухевич со своим "Нахтигалем" от ужаса бросил бы оружие и ушел в монастырь...

    Так что, дорогие товарищи и господа с обеих нынешних сторон - предлагаю, во-первых, согласиться с тем, что один террор другого не лучше и вообще не допустим по отношению к мирным жителями, и во-вторых, с тем, что Гражданская война была безумием России, новой Смутой. В которой кровавый хаос устроили обе стороны, и "белыми-пушистыми" не остались ни одни, ни другие. Не было ни "доброго дедушки Ленина" с благородным "рыцарем революции" Дзержинским, ни еще более благородных господ генералов, исключительно верных Царю-Батюшке и Руси Святой, Православной. С обеих сторон были политики, у которых были свои собственные цели - и для достижения этих целей готовые пролить кровь своих соотечественников. В массовых количествах. Как обычно в таких ситуациях.

    При этом - хоть героев, хоть мучеников было полно с обеих сторон. Как среди мирного населения, так и среди тех, кто по своим идейным соображениям честно воевал за Россию - такую, какой он ее хотел видеть.

    Не могу не вставить две очень подходящие по случаю песни нашего времени.

    Труба трубит и маршевые роты,
    Взяв "на плечо", выходят на парад.
    И наплевать, что где-то пулеметы
    От нетерпения дрожат.

    Для героизма хватит и рюмашки:
    Плевать на смерть, коль мы навеселе!
    И красный мак и белая ромашка
    Растут на проклятой земле.

    Над ней взошли и радости и беды.
    Чеканит шаг неумолимый рок,
    И на штыках качается победа,
    И приближается порог.

    Нам не узнать, чей выстрел был последний.
    Потом соврут кто прав, кто виноват.
    И наплевать на все пустые бредни
    Лет через сорок-пятьдесят.

    Нам жить еще всего четыре шага -
    Их пулеметчик первым рвет струну.
    Ромашка с маком, доблесть и отвага
    На землю падают одну.

    Труба трубит, и маршевые роты,
    Примкнув штыки идут в огонь и дым...
    И, тихо ахнув, оседает кто-то -
    И остается молодым...
    (с) "Иваси"

    Соками клевер полон,
    Ветер по полю вьюжит,
    И над полями ворон,
    Не умолкая, кружит.

    Клевер бросит в ясли,
    Дед проворчит несмело,
    Белые рубят красных,
    Красные рубят белых.

    Мир далеко-далеко
    Виден в окошках узких,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских.

    Мир далеко-далеко
    Виден в окошках узких,
    Русские... рубят русских.

    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских.

    Дед, а за что воевали,
    Что не сиделось в хатах.
    Эти - чтоб не было бедных,
    Те - чтоб не стало богатых.

    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских.

    Белые рубят красных,
    Красные рубят белых,
    Солнце восходит ясно,
    Много черешен спелых.

    Мир далеко-далеко
    Виден в окошках узких,
    Русские... рубят русских.

    Ждут казаков казачки,
    Да припасают вина.
    И ни богатых, ни бедных
    А ждут они любимых.

    Дед ты мой, дед родимый,
    Жарко, пойдем купаться.
    Ты мне скажи по правде,
    Мне-то за что сражаться?

    Мир далеко-далеко
    Виден в окошках узких,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских.

    Мир далеко-далеко
    Виден в окошках узких,
    Русские... рубят русских.

    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских,
    Русские рубят русских...
    (с) "Любэ"

    Кто и что наврал, и как оно там на самом деле было - сейчас уже точно не узнаем.

    Ясно одно - русские рубили русских. Тысячами, десятками тысяч, так ожесточенно, как не с каждым "супостатом-бусурманином" поступали.

    Так давайте вместе хоть помолимся, хоть выпьем (это уж каждому свое! ) за то, чтобы такого безумия и братоубийства на Руси больше никогда не было.

    Вне зависимости от того, какой политик кому понравится и какие идеи выдвинет.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  43. 8 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (10.10.2009), Dimson (10.10.2009), Mariner (10.10.2009), postes (10.10.2009), Дохляк (11.10.2009), Зупырь (13.10.2009), Негра (10.10.2009), Янус Полуэктович (10.10.2009)

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •