NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
BWolF (10.10.2009)
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?Сообщение от Негра
Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.
ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
С чего вы взяли, материалов по фактам белого террора вагоны, так что "привести напорядок больше" вы себе льстите. И это помимо того факта, что я опираюсь на современные данные основанные на архивных источниках основанных на документах, а не на чьей то пропаганде и или домыслах.Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.
ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.
Касательно масштабов, я вам привожу архивные данные касательно жертв деятельности ВЧК. Они согласно документам составляют не более 50тыс. человек. Организованность? В теме приведен факт, когда террору и репрессиям подверглось население 2млн. области, это не факт организованного террора?
Системность? Террор против противников и мирного населения, применяли практически все мало-мальски известные вожди "белого движения". У них было туго с координацией действий и каждый зверствовал по своему - кто-то лютовал по полной сжигая деревни и насилуя женщин и детей, кто-то был более "гуманен", расстреливая "лишь раненых, военнопленных и мужчин". Причем эти факты не надо искать, они известны еще с советских времен, сейчас по мере открытия архивов, их число лишь увеличилось.
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Простите, Вы классовую борьбу в принципе отрицаете? Или только в данном случае?Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
А что такое "классовая борьба". Покажите пальцем, пожалуйста.
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате...И даже не годовой - многовековой. Умный директор "разрулил" бы ситуацию - но для этого надо было реально представлять себе состояние и настроение "коллектива", причем отслеживать их намного раньше того, как в дом вломится толпа. Правящая элита Российской Империи потеряла реальную "обратную связь" с народом - за что и поплатилась...
Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности".
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Дохляк (11.10.2009), Елпидифор Дормидонтович (10.10.2009), Зупырь (13.10.2009)
Движущей, и самой реальной силой октябрьского переворота были матросы балтийского флота и дезертиры Германской войны.В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате...
Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности".
Потом подключились НАГЛО обманутые крестьяне.
Потом пришел Сталин и всех разогнал, вернув СССР в рамки империи, как оно и было до того, по факту. Только научный и технологический потенциал потеряли, во время временных смыканий.
С уважением,
Сергей.
Но затея не удалась, за попытку - спасибо.
Сергей, я учил историю СССР.
Но чуть больше школьного курса. И не по СМИ.Поэтому общие положения и факты мне напоминать не нужно.
Вы не пробовали посмотреть на это дело чуть пошире? Например, сопоставить даты объявления Советской Власти в разных городах - по всей бывшей Империи? Да, конечно, "переворот" в Питере - это матросы, крестьяне... "красногвардейцы" с заводов, кстати, тоже, и отнюдь не в последнюю очередь. И из солдат - отнюдь не только дезертиры: столичный гарнизон, как и в феврале, внес свою немалую долю.
Но это - Петроград. А Москва? Саратов? Баку? Там-то анархического Балтфлота отнюдь не наблюдалось, да и плотность вооруженных дезертиров была не сказать чтобы высока... Если бы дело было только в широко разрекламированном выстреле "Авроры" и последующем захвате Зимнего Дворца, без соответствующей обстановки (и подготовки!) по всей стране - Владимиру Ильичу пришлось бы вслед за "Уроками московского восстания" писать "Уроки питерского переворота" где-нибудь в Лондоне или Женеве.
Но из выступлений 1905-1907 годов были все-таки извлечены соответствующие уроки, проведена "работа над ошибками", да и обстановка в стране сложилась в корне иная. Начиная с "усталости от войны" и заканчивая созданными повсеместно после Февральской революции Советами всех мастей и уровней. И вот в них-то, по всей стране, отнюдь не матросы-балтийцы заседали и не на дезертиров опирались... иначе слова "Караул устал!" были бы сказаны именно Советам.
Крестьянство же (та часть, которая сидела в деревнях, а не в окопах) на этапе собственно революции сидело и не понимало, что именно "наверху" происходит - за неимением телевидения, которое все покажет в прямом эфире, да еще и объяснит.
А до товарища Сталина с его Империей от обсуждаемого периода было еще о-о-очень долго.
Между тем, как закончилась Гражданская война с ее красно-белым террором и тем, как товарищ Сталин устроил имперский террор авторам и исполнителям красного террора
Например, была своя "перестройка" - НЭП называлась. Когда те же самые крестьяне получили-таки то, за что боролись, и начали хлеб не просто отдавать, а продавать за деньги - и вообще закончилась романтика мировой революции здесь и сейчас, сменившись нормальными товарно-денежными отношениями, установлением правопорядка соответствующими законами и органами, а не "революционной справедливостью", и т.д. и т.п.
Вначале-то всякие троцкисты, зиновьевцы да бухаринцы вместе с верными ленинцами строили отнюдь не Империю, а вовсе даже Республику (и даже не одну - включая ДВР
Но до этого, понятное дело, анархические матросы Балтфлота, топившие офицеров в 1917 году и бегавшие по Зимнему, не дожили. Поскольку вся эта братва, поняв, что ее НАГЛО обманули насчет мировой революции прямо сразу и общего всего и вся, включая женщин (в те смутные годы анархисты, было дело, и в Саратове взяли власть - ненадолго, но всяческих декретов нашлепать успели, весьма интересно теперь читать "программные документы"
С не менее известными (правда, не в советские времена
Впрочем, с героями революции история всегда интересно обходится. Достаточно вспомнить судьбы пяти первых (по разным версиям
Последний раз редактировалось Волгарь; 10.10.2009 в 20:03.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Bond (11.10.2009), Misantrop (10.10.2009), Янус Полуэктович (11.10.2009)
Ваши права
Ответить с цитированием