Большевики были мирными пока их не достали?

[Kassad]

Я не кого то конкретно имел ввиду, а всю трактовку "светлого образа белого движения", которая элементарно игнорирует факты собственных зверств и террора, полностью аналогичного красному.
Если вы понимаете, что это все две стороны одной медали, то это хорошо. Но дело в том, что это понимают далеко не все. Чему и служит навязчивое тиражирование мифа о "красных упырях" на фоне "героев белого дела". Этот миф, кстати, подпитывает современную "неовласовщину", которая зиждется на оправдании любых преступлений и зверств, если они были совершены под флагом борьбы с "гидрой коммунизма". Я думаю вы в курсе последних телодвижений на почве "неовласовщины" в современной России.

[NordWind]

А откуда срач берется по вашему. "Белые" любят заявлять, что они "белые и пушистые", их тыкают в факты, где наглядно видно что они не лучше прочих.
Обвинять большевиков в том же самом? А смысл - я вот лично зверства и расправы нисколько не отрицаю.
Так кто по вашему провоцирует срач - тот кто приводит исторические факты или тот кто рассказывает про "белых лыцарей"?

Примирение наступает именно тогда, когда признается взаимная ответственность сторон за братоубийство и зверства, а не делаются попытки представить одних в белых одеждах, а других кровавыми упырями. Замалчивая эту проблему вы примирения не получите.

Я так понял, что придет к тебе бандеровец и скажет: "Извини, братан, мы тут конечно оба с тобой виноваты, погорячились в сороковые. Давай признаем, что оба были неправы и выпьем мировую" и ты, залившись слезами умиления, бросишься ему на шею?
(Кстати, слово "лыцари", употребляемое уже второй раз из украинского лексикона про запорожцев, к белым я вообще не понимаю, каким боком)

Но мне нравится подход: Живет себе человек, хозяйство приумножает, детей растит. Вдруг приходит бомж, дерется, дом поджигает, имущество отнимает. Разумеется драка, мордобой синяки... И этот забияка говорит: "А давай признаем, что оба были неправы, ведь ты тоже мне в зубы съездил, значит мы с тобой несем равную ответстьвенность"
Так и красные- ввергли Империю в разруху, слили войну внешнему врагу с нехилыми территориями, залили страну кровью, а потом заявляют: "Вы такие же, как мы. Ибо нехрен было сопротивляться"

[NordWind]

NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.

Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?

Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.

[Kassad]

От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.

Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.
Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу.

[Kassad]

NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.

Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?

Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.

Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.

[NordWind]

Я могу сослаться на исследование Мозозина (который работал в архивам ВЧК) - общее количество жертв "Красного террора" по его мнению не превышает 50тыс. человек.
Зачастую в числе жертв "Красного террора", заносят жертв "красного" и "зеленого" бандитизма, с организаторами которого так же боролась ВЧК.

Я кстати жду от вас пения Интернеационала по факту сожжения деревень и убийств женщин и детей.
Общее число жертв белого террора по минимальным оценкам составляет около 300тыс. человек.

Если Вы внимательно читали мое обещание, то сказано было, что будет это в случае подтвержденной сопоставимости. Пока 1,7 млн против 300 тыс. Я уж не говорю кто вообще всю эту революционную хрень начал, с "разрушением старого и строительством нового мира". Не могу возразить, как минимум первую половину красные выполнили по-стахановски.

[NordWind]

Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.

Я не отрицаю белый террор полностью. Как Вы не понимаете? Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора.

[Kassad]

Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.
1,7млн. это из той же оперы, как и 60млн. расстреляных при Сталине.

Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...

[Торп]

о каком примирении по Торпу может идти речь?

А вот передёргивать не надо. Не ожидал от Вас.
Ни о каком ПРИМИРЕНИИ речи не было.
Речь шла о ПРИЗНАНИИ фактов террора. Причём с обеих сторон.
ВСЁ.
А о примирении забудьте, Kassad.

[Kassad]

Примирение, это признание аргументов противной стороны. То есть сопоставимость масштабов и зверств. На шею к вам никто не бросается, не переживайте.

[NordWind]

Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.

Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.

Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?

[Kassad]

Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.

Я не отрицаю белый террор полностью. Как Вы не понимаете? Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора.

Касательно данных, я опираюсь на современные источники основанных на архивах ВЧК-ГПУ-НКВД, которые указанные вами цифры никак не подтверждают.
Обращаю так же ваше внимание, что на сайте ФСБ РФ так же указано, что "Красный террор", был ответом на "белый террор". Это к вопросу о "виновниках".

[Негра]

NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.

Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?

Простите, Вы классовую борьбу в принципе отрицаете? Или только в данном случае?

[ksergiy]

Увы, Kassad не услышит. Он токует.

А Норд прав.

Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора

Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот...

И чем больше будет нарушение законов, божеских и человеческих, тем революционнее будет поступок. Классовый враг - это концепция. Это революционная индульгенция. Проходили, еще в Париже. Вязальщицы.

С уважением,
Сергей.

[Торп]

На шею к вам никто не бросается, не переживайте.

Спасибо и на этом

[Kassad]

Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.

Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.

Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?

Нет, но вы видимо только так себе эту "социальную справедливость" и представляете.
Больным местом РИ был вопрос земли. Крестьяне хотели получить землю. Когда государство им по сути отказало, они ее взяли сами с помощью большевиков, сжигая попутно усадьбы бывших владельцев, а то и поднимая их на штыки.
Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.
А ведь тот же Нечволодов (которого я уже приводил), прямо писал еще в 1906, в обществе зреет "странная озлобленность". Гражданская война не 1917 началась, она тлела еще со времен Первой Русской революции и подавленных крестьянских бунтов и именно Гражданская война на селе была наиболее кровавой и жестокой, ибо решались вопросы не только кто победит "Красные" или "белые", а как будет устроена жизнь на селе, по "справедливости" (в ее крестьянском понимании) или как раньше, с помещиками. И резали и стреляли друг друга, не комиссары в пыльных кожанках и не "господа офицеры", а прежде всего местное население, которое решало таким варварским способом вопросы переустройства общества.

[NordWind]

От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.

Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.

Во-первых не меня, а моих предков. Во-вторых, сейчас тоже большинство населения России бедно. Но если они придут ко мне в квартиру с топорами и вилами "восстанавливать социальную справедливость" я буду убивать. И я почему-то не уверен, что в аналогичной ситуации Вы поможете выносить Ваши вещи из Вашего дома.

Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу.

Временое правительство не расстреливало моего прадеда и не проводило официально задекларированный "красный террор". Хотя поцы были те еще...

[Торп]

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Подпитанной баблом из известных источников...

[NordWind]

Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.

Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.

ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.

[Kassad]

1. Я не вас имел ввиду, а людей с вашей философией собственника, которые наплевательски относились к происходящему в стране и в итоге получили кровавую баню Гражданской войны.
Повторюсь, мой дед оказался в подобной ситуации, когда он должен был согласится на передачу семейного имущества, которым семья владела несколько поколений, в собственность государства, для нужд Черноморского флота.
2. Вы так и не поняли, что все последующие взаимные зверства и гибель вашего прадеда, были прямым следствием свержения царя и уничтожения империи Временным правительством. Большевики были лишь логичным следствием распада государства.
Попытки ввести террор против восставших частей на фронте привели к еще более быстрому распаду армии. Дивизии, которые отказывались сражаться в исполнении приказов Временного правительства, расстреливали артиллерией, зачинщиков - вешали и расстреливали. Но озлобление лишь нарастало, и в конце концов затянуло в воронку кровавой мясорубки много "дедов и прадедов". Вы за вашими личными обидами не видите сути.

[Волгарь]

Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?

В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате... И даже не годовой - многовековой. Умный директор "разрулил" бы ситуацию - но для этого надо было реально представлять себе состояние и настроение "коллектива", причем отслеживать их намного раньше того, как в дом вломится толпа. Правящая элита Российской Империи потеряла реальную "обратную связь" с народом - за что и поплатилась...

Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности".

[Kassad]

Соображение вот есть.

К здоровой империи революции не цепляются.

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Империя была больна, это факт. Вступив в Первую мировую войну, царь открыл дорогу революции, о которой его предупреждали дальновидные люди.

Ранние большевики - это как минимум три различных ветви - Ленинская, Троцкистская и Сталинская - нам повезло, что в итоге победила Сталинская ветвь.
А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.

[NordWind]

Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.

В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.

Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...

Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.

[Kassad]

Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.

Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.
ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.

С чего вы взяли, материалов по фактам белого террора вагоны, так что "привести напорядок больше" вы себе льстите. И это помимо того факта, что я опираюсь на современные данные основанные на архивных источниках основанных на документах, а не на чьей то пропаганде и или домыслах.

Касательно масштабов, я вам привожу архивные данные касательно жертв деятельности ВЧК. Они согласно документам составляют не более 50тыс. человек. Организованность? В теме приведен факт, когда террору и репрессиям подверглось население 2млн. области, это не факт организованного террора?
Системность? Террор против противников и мирного населения, применяли практически все мало-мальски известные вожди "белого движения". У них было туго с координацией действий и каждый зверствовал по своему - кто-то лютовал по полной сжигая деревни и насилуя женщин и детей, кто-то был более "гуманен", расстреливая "лишь раненых, военнопленных и мужчин". Причем эти факты не надо искать, они известны еще с советских времен, сейчас по мере открытия архивов, их число лишь увеличилось.

[ksergiy]

Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?

В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате... И даже не годовой - многовековой. Умный директор "разрулил" бы ситуацию - но для этого надо было реально представлять себе состояние и настроение "коллектива", причем отслеживать их намного раньше того, как в дом вломится толпа. Правящая элита Российской Империи потеряла реальную "обратную связь" с народом - за что и поплатилась...

Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности".

Движущей, и самой реальной силой октябрьского переворота были матросы балтийского флота и дезертиры Германской войны.

Потом подключились НАГЛО обманутые крестьяне.

Потом пришел Сталин и всех разогнал, вернув СССР в рамки империи, как оно и было до того, по факту. Только научный и технологический потенциал потеряли, во время временных смыканий.

С уважением,
Сергей.

[NordWind]

Простите, Вы классовую борьбу в принципе отрицаете? Или только в данном случае?

А что такое "классовая борьба". Покажите пальцем, пожалуйста.

[NordWind]

Касательно данных, я опираюсь на современные источники основанных на архивах ВЧК-ГПУ-НКВД, которые указанные вами цифры никак не подтверждают.
Обращаю так же ваше внимание, что на сайте ФСБ РФ так же указано, что "Красный террор", был ответом на "белый террор". Это к вопросу о "виновниках".

На сайтах ЦРУ тоже указано, что "империя добра" несет счастье всему миру.

"Белый террор", это ответ на революцию. То есть изначально все началось со взбунтовавшегося Хама.

[Kassad]

В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.

У вас даже вы на 10 умножите, что очевидно не так, выйдет максимум 500тыс. В любом случае этот никак не соответствует мифу о "кровавой ЧК", которая расстреливало миллионы. Замечу так же, что цифра 300тыс., это минимальная оценка жертв белого террора. Вы же очень легко берете минимальную и максимальную оценки и делаете далеко идущие выводы о "несопоставимости".

Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.

Хочу заметить, что именно на ниве "буржуазной нравственности" после Февраля 1917 года произошел распад страны и началась гражданская война. Никакой "революционной целесообразности еще небыло" при власти, когда русские люди начали стрелять в русских людей. Дальше речь шла лишь об увеличение числа жертв взаимной ненависти, но никак не об изменении ее причин.

[Гвардеец]

Понимаю своего прадеда, который отказался участвовать в гражданской как за белых, так и за красных.

[NordWind]

[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.

Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.

[NordWind]

Соображение вот есть.

К здоровой империи революции не цепляются.

Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.

Это вши тифозные на заболевшем человеке, которые и свели его в могилу.

[Kassad]

А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.

Он не "мог стать", он стал.
Но был пролечен, успев нанести колоссальный вред.

Смертельной болезнью он не стал, иначе страна бы погибла, а вот избавление от троцкизма действительно нанесло стране тяжелые раны.

И вот это - "царь открыл дорогу революции" - штамп, не более.
Германия типа войны не хотела.

Не в том дело, хотела ее Германия или нет, дело в том, что Романов не внял голосам разума в своем окружении, которые призывали его любой ценой уклонятся от войны с Германией. Де факто, именно он привел страну в войну, в которой сгорела империя и он сам. Разумеется не он один - это и те круги, которые были завязаны на Англию и Францию, это и крупный капитал, который игнорировал тот факт, что режим сидел на пороховой бочке нерешенного земельного вопроса. Формально, за все ответственен Романов, хотя тут много имен можно назвать, кто более него повинен в произошедшем со страной.

Посмотрите на структуру немецкой экономики того времени и скажите, КАК Германия могла не начать войну в Европе.И как Россия могла в такой войне не участвовать.

Вы не совсем правы, по такой логике, скажите, как Германия не начала войну во время Агадирского кризиса?

[Kassad]

[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.

Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.

Защищаться то вы будете, но в лучшем случае вам светит героически погибнуть защищая семейный гарнитур. Вот именно из-за этого непонимания к вашим предкам и пришли, потому что они не думали, как не допустить этого, а думали, пусть это "мужицкое быдло придет, я его тут-же"...И как следствие, ваших предков того...А все от непонимание причин происходящего в стране.
Если такие настроения будут оставаться в обществе, то повторение пройденного отнюдь не исключено.