У нас новый, блин, герой.

[Mariner]

Эх, где теперь Саундгарден....

[Негра]

Гм... Не поняла...

[Mariner]

Гы, Димсон, у меня с хоккеем та же фигня!

[Мрачный]

А ничего удивительного в отношении традиционного общества к садомии нет.
Так было всегда и везде.И будет всегда и везде.
Другое дело-гражданское обшество,атомизированное до крайности.Человек-атом.Каждый-против всех.
Коллективного мнения там не существует.

[Мрачный]

[Cat36]

http://www.echo.msk.ru/blog/shelya/632467-echo/

Потому что человеку свойственно ошибаться.
Это свойство умножается в масштабах коллектива и растет в геометрической прогрессии, когда коллективы в своем взаимодействии образуют общество и государство. И когда ошибка становится правилом, очень важно, чтобы она не стала правилом навсегда. Для этого демократические страны и сохраняют за личностью право на критику, право на протест на грани дозволенного и, может, даже чуть-чуть за гранью дозволенного, если протест касается важной темы для всего общества.

Вражда между ханжой и человеком искусства – наверно, один из извечных общественных конфликтов.
Сейчас он обостряется. Сводки есть в «Живом Журнале», на специальной странице, посвященной теме протеста против цензуры в Украине.

А как Вы считаете: надо ли «искоренять» всяческую «порнографию» с помощью жесткой цензуры?
Сравним ли такой метод с «лечением» чумы прививками холеры?

[Янус Полуэктович]

http://www.echo.msk.ru/blog/shelya/632467-echo/

Потому что человеку свойственно ошибаться.
Это свойство умножается в масштабах коллектива и растет в геометрической прогрессии, когда коллективы в своем взаимодействии образуют общество и государство. И когда ошибка становится правилом, очень важно, чтобы она не стала правилом навсегда. Для этого демократические страны и сохраняют за личностью право на критику, право на протест на грани дозволенного и, может, даже чуть-чуть за гранью дозволенного, если протест касается важной темы для всего общества.

Вражда между ханжой и человеком искусства – наверно, один из извечных общественных конфликтов.
Сейчас он обостряется. Сводки есть в «Живом Журнале», на специальной странице, посвященной теме протеста против цензуры в Украине.

А как Вы считаете: надо ли «искоренять» всяческую «порнографию» с помощью жесткой цензуры?
Сравним ли такой метод с «лечением» чумы прививками холеры?

"Эхо Москвы" в своем репертуаре: подлог на подлоге сидит и подлогом погоняет. Предлагаю разобрать этот конкретный кусочек их текста.

Потому что человеку свойственно ошибаться.

Автору этих строк - в том числе? Или нет?

Это свойство умножается в масштабах коллектива и растет в геометрической прогрессии, когда коллективы в своем взаимодействии образуют общество и государство.

А обратного не бывает? То есть то, что считает коллектив, всегда ошибочно? Может, автор и не пытался создать впечатление, что коллектив всегда ошибается, причем из-за своих размеров его ошибки приобретают громадный масштаб, но подтекст у автора получился именно таким. Хотя бы потому, что фраза "человеку свойственно ошибаться" написана, а фраза "человеку свойственно искать и находить истину" - нет. И при переходе к коллективу сохранена та же однобокость, чем и достигается гипнотическое внушение читателям, что коллективы ошибаются практически всегда. Причем прямо об этом, конечно же, не сказано - иначе внушение не сработало бы. Это один из известных приемов манипулятивной психологии, широко применяется апологетами нлп и эриксонианского гипноза.

И когда ошибка становится правилом, очень важно, чтобы она не стала правилом навсегда.

Продолжение манипулятивного воздействия. Проанализировать по примеру анализа предыдущей фразы предлагаю самостоятельно. Это не сложно, методика здесь та же.

Для этого демократические страны и сохраняют за личностью право на критику,

Еще одна манипуляция. Подсознательно внушается мысль, что "в демократических странах" ни отдельный критикующий человек, ни социум как выражение суммы таких отдельных ошибок (пользуясь логикой автора) - ошибок не допускают. То есть критика отдельными людьми окружающей действительности априорно подразумевается не несущей в себе ошибок.

право на протест на грани дозволенного

Ну, протест "на грани дозволенного" допускается и во многих странах, которые авторы к "демократическим" не относят, даже в России. Но - пока протест этой грани не переходит. Ну и еще один момент: когда говориться о грани дозволенного, то автоматически должен возникать вопрос: "а судьи кто"? Кто определяет ту грань, которая отделяет дозволенное от недозволенного? Кто дает дозволение? Получается, что, как бы Эху Москвы не хотелось это завуалировать, даже они мимоходом вынуждены признать, что и в "демократических странах" есть некто, кто "дозволяет" или "не дозволяет", что и там вовсе не сам человек определяется со своим поведением, а за него определяет некто?

и, может, даже чуть-чуть за гранью дозволенного,

То есть в "демократических странах" отдельному человеку разрешается "переходить за грань дозволенного"? Обычно, когда говорят о "демократических странах", сразу же им дается синоним: правовое государство. То есть их определяют как страны, где правит право (прошу прощения за тавтологию). Но тогда возникает вопрос: если право, то-есть "дозволение" закона, можно преступать, и тебя при этом не квалифицируют как преступника, то является ли такое государство действительно правовым? Или в этих странах есть кто-то, кто определяет: вот это право нарушать можно, а вот это нельзя? Тогда - кто этот "определяющий"?

если протест касается важной темы для всего общества.

Опять тот же вопрос: а судьи кто? Кто определяет степень важности вопроса, кто берет на себя право решать за все общество, что оно ошибается, поэтому вот этот конкретный протестующий может "чуть-чуть зайти за грань дозволенного", то есть совершить правовое нарушение в "правовом государстве"?

Вражда между ханжой и человеком искусства – наверно, один из извечных общественных конфликтов.

Опять манипуляция. Все общество автоматически делится на людей искусства и ханжей. И тот, кто в чем-то не согласен с "человеком искусства", по умолчанию зачисляется в ханжи. Причем речь не о художниках и тем более не ог Художниках - о людях искусства, то есть всех, кто подвизался в этой сфере деятельности. Разницы между Микельанджело и "налетай,торопись, покупай живопИсь!" не делается. Любой мазилка по умолчанию определяется более достойным, чем тот, кто ему возражает, кто не согласен с его "душевным поносом": возражающий сразу же зачисляется в ханжи.

Сейчас он обостряется.

Мнение автора, выдающееся в безапелляционном тоне, должно восприниматься читателем как истина. Посмотрим, каковы доводы за истинность этого утверждения.

Сводки есть в «Живом Журнале», на специальной странице, посвященной теме протеста против цензуры в Украине.

ЖЖ, то есть частное мнение некоего блоггера, должно служить подтверждением частного мнения, выдвинутого автором в качестве истины. Я на страницу за заходил, анализирую исключительно приведенную цитату, поэтому ссылки на ЖЖ не видел и туда тоже не ходил. Но в цитате речь идет о сводке, то есть сведенных вместе кем-то собранных данных. Насколько эти данные достоверны, я не знаю, но много раз убеждался, насколько внимательно следует анализировать даже данные статистических ведомств.

Подготовив аудиторию такой подборкой манипуляций, можно теперь и поинтересоваться ее мнением. Так сказать, получить обратную связь. Но даже сам вопрос не обошелся без манипулирования:

А как Вы считаете: надо ли «искоренять» всяческую «порнографию» с помощью жесткой цензуры?

Кавычками читателю дается "тонкий намек" на то, что порнография таковой не является. Эпитет "жесткая" добавленный к слову "цензура", сразу же отсекает мысль о том, что цензура может быть и весьма либеральной, и ни разу не чрезмерной, что выбор может быть только между "жесткой цензурой" и полным отсутствием всяческого контроля за плодами деятельности "людей искусства". Глагола же "искоренять" должен вызвать у читателя впечатление, что других форм воздействия на "человека искусства" несогласные с ним не знают, что они могут исключительно "искоренять".

Ну и заключительный аккорд:

Сравним ли такой метод с «лечением» чумы прививками холеры?

Лично мне (столь же субъективно. как и автору) гораздо более уместным кажется сравнение "такого метода" с хирургическим иссечением больных тканей при глубоком воспалении, а то и при гангрене, дабы гниение не пошло дальше. Фантазию же автора предлагаю, опять же, оценить самостоятельно.

Подобный же манипулятивный подход характерен почти для всех передач "Эха Москвы" и почти для всех материалов на их сайте. Любителей этой "свободолюбивой" "прогрессивной" демократической" радиостанции рекомендую повнимательнее присмотреться самим. И не столько к тому, что вещает "Эхо Москвы", сколько к тому, как именно они это делают.

[Cat36]

1.Про "дохлую лошадку" не понял)
2. никто не говорит, что коллективы плохие... Просто не надо отрицать явление "вначале это было ошибкой,а потом стало традицией"

[Cat36]

А все просто -если у традиции есть рациональное обоснование - значит, она имеет смысл.
А если нет, (либо есть неактуальное), то ее поддержание - лишняя трата сил...

[Буковка]

О, ЯП, спасибо.
Со вчерашнего вечера думаю, как объяснить одной даме, чей ЖЖ я периодически читаю, разницу между флешмобом и гражданским обществом. Пришла к выводу, что не объясню Чтобы человеку что-то объяснить, надо перейти на его язык, чтоб он понял - а на ее языке это одно и то же

[Cat36]

Янус, спасибо.
Да, то, что текст написан с использованием манипулятивных технологий и рассчитан на определенную аудиторию - для меня не секрет.
Другой вопрос, что, не смотря на "как", "что" мне близко - все-таки в подкорке сидит "если можно обойтись без контроля -нужно обходиться без контроля"

[Буковка]

Янус, спасибо.
Да, то, что текст написан с использованием манипулятивных технологий и рассчитан на определенную аудиторию - для меня не секрет.
Другой вопрос, что, не смотря на "как", "что" мне близко - все-таки в подкорке сидит "если можно обойтись без контроля -нужно обходиться без контроля"

Речь о том, что неявный манипулятивный контроль гораздо жестче и бескомпромисснее явного приказного. И его гораздо труднее обойти.

[Cat36]

Речь о том, что неявный манипулятивный контроль гораздо жестче и бескомпромисснее явного приказного. И его гораздо труднее обойти.

Зато он по психике не бьет) (З.Ы. мне, естественно)

[Янус Полуэктович]

Речь о том, что неявный манипулятивный контроль гораздо жестче и бескомпромисснее явного приказного. И его гораздо труднее обойти.

Совершенно верно. Я ведь уже как-то писал, что американцы в 1945 вывезли из Германии весь архив ведомства Розенберга и многие десятилетия с ним работали. Полезно отдавать себе отчет, что получить практически полный контроль над немецким народом Гитлеру и его приспешникам удалось не столько репрессиями, сколько именно психологическими манипуляциями, и в ведомствах Розенберга и Геббельса был наработан очень большой опыт успешного манипулирования массами.

[Буковка]

Ну да, его еще распознать надо

[Cat36]

Ну да, его еще распознать надо

Даже если. Манипуляция -честная игра "кто умнее". ИМХО

[Янус Полуэктович]

Ну да, его еще распознать надо

Даже если. Манипуляция -честная игра "кто умнее". ИМХО

Кот, манипуляция по самому своему определению есть обман.

Манипуляция (франц. manipulation, от лат. manipulus — пригоршня, горсть, manus — рука), 1) движения руки или обеих рук, связанные с выполнением определённых процессов (например, при управлении каким-либо устройством); сложный приём в ручной работе, требующий большой точности. 2) Ловкая проделка, ухищрение, подтасовка фактов для достижения неблаговидной цели; то же, что махинация.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0045/33800.htm

Вы действительно считаете обман и махинации "честной игрой"?

[Cat36]

Вы действительно считаете обман и махинации "честной игрой"?

Более честной, чем принуждение. Но тут просто мои личные комплексы, судя по всему

[Янус Полуэктович]

Вы действительно считаете обман и махинации "честной игрой"?

Более честной, чем принуждение. Но тут просто мои личные комплексы, судя по всему

Очень достойно, что Вы об этом задумались. Респект!
Но у других-то людей другие комплексы, а потому и другие предпочтения. Не получается ли, что, настаивая на предпочтительном для Вам лично подходе, Вы тем самым ставите в заведомо невыгодное положение людей с другими предпочтениями? Ну и какое это тогда имеет отношение к демократическим предпочтениям? Просто столкновение разных социокультурных традиций и штампов, прививающих в своей среде разные предпочтения: где-то традиционно честной считается открытая силовая схватка, а где-то как раз хитрости и уловки. Вот и вся картина мировой политики, если взглянуть на нее с точки зрения психолога.
Утрирую, конечно же, но не так уж сильно.

[Dimson]

Более честной, чем принуждение.

А в чём нечестность принуждения?
ИМХО гораздо честнее запретить что-либо прямо с позиции силы, чем с помощью манипуляций. Да и эффективнее.
Пример: 080808. Может кто-то надеялся, что Россия ввяжется в "соревнование хитростей", будет действовать в рамках дипломатии, которая и есть соревнование манипуляций. Но Россия тупо применила силу. Операция так и называлась: "Принуждение к миру". Результат: некоторые потери в краткосрочной информационной войне, быстро в историческом плане отыгранные, зато сокрушительная победа в стратегическом смысле.

[Дохляк]

Даже если. Манипуляция -честная игра "кто умнее". ИМХО

а в подворотне -- честная игра "кто сильнее"

[Cat36]

а в подворотне -- честная игра "кто сильнее"

Ну вот я к первой больше склонен (или в нее особо больно не проигрывал в детстве), поэтому предпочту поединок хитростей поединку дубин

[Cat36]

"тихо прикрыли" - было непонятно, по чьей инициативе.

[Dimson]

"тихо прикрыли" - было непонятно, по чьей инициативе.

Мнение "гельмана" я процитировал. Он не собирался прикрывать композицию ни в коем случае. Следовательно...

[Cat36]

К демократическим/либеральным предпочтениям?
А все просто - поддерживаю тех, кто отстаивает близкую лично мне позицию.

[Cat36]

Отвечаю совсем необъективно.
080808 - действие "наружу"
запрет галереи - действие "вовнутрь"

Пользоваться принуждением "между своими" - имхо, (пардон а украинизм) моветон.
Опять-таки... в вопросе "манипуляция vs принуждение" у меня мнение слишком болезненное

[Dimson]

Пользоваться принуждением "между своими"

По мне так чистокровный финн Вилле Хаапсало гораздо больше "свой", чем гражданин России М.Гельман.

[Рыжий заяц]

Видишь ли, котик.
Против принуждения ты можешь хотя бы возмутиться. И практически всегда есть другой выход - например, защититься другой силой. И по крайней мере, у тебя остается моральная правота.
Манипуляция отличается тем, что тебя принуждают так, что ты просто не в состоянии возмущаться. Ты или не видишь принуждения вообще, или понимаешь, что возмущение лишает тебя каких-то важных для тебя вещей, например, уважения. Самоуважения, в первую очередь. И вред от манипуляции гораздо больше.
Но зато это и гораздо эффективнее прямого принуждения, да.

[Cat36]

Видишь ли, котик.
Против принуждения ты можешь хотя бы возмутиться. И практически всегда есть другой выход - например, защититься другой силой. И по крайней мере, у тебя остается моральная правота.
Манипуляция отличается тем, что тебя принуждают так, что ты просто не в состоянии возмущаться. Ты или не видишь принуждения вообще, или понимаешь, что возмущение лишает тебя каких-то важных для тебя вещей, например, уважения. Самоуважения, в первую очередь. И вред от манипуляции гораздо больше.
Но зато это и гораздо эффективнее прямого принуждения, да.

Если один раз стал жертвой манипуляции, то второй раз от нее защитишься. Для принуждения это неверно.

[Рыжий заяц]

Если один раз стал жертвой манипуляции, то второй раз от нее защитишься.

Совсем нет.
От манипуляции защититься очень сложно. Для начала ее нужно, между прочим, разглядеть.

[Дохляк]

Если один раз стал жертвой манипуляции, то второй раз от нее защитишься. Для принуждения это неверно.

обе части высказывания неверны.

[Негра]

Если один раз стал жертвой манипуляции, то второй раз от нее защитишься. Для принуждения это неверно.

Во-первых, для манипуляции это тоже неверно, если манипуляция грамотная. А во-вторых, тема обсуждения мне не совсем понятна: на самом деле никакого противопоставления принуждения манипуляции нет. Мы все в любом случае по жизни жертвы и того и другого. И... авторы тоже...

[Дохляк]

противопоставления принуждения манипуляции нет. Мы все в любом случае по жизни жертвы и того и другого. И... авторы тоже...

"все мы жертвы... вот в чем суть"
-- как сказал герой фильма "Ворон", отправляя в ад очередного негодяя.