Увы, но как известно, ёж - птица гордая, покуда не пнешь - не полетит.
Увы, но как известно, ёж - птица гордая, покуда не пнешь - не полетит.
Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (Дж. Оруэлл)
Попробую вставить "пять копеек". Сугубое ИМХО естественно. Для начала некоторое "лирическое отступление" (извиняйте за многословие).
Насчёт событий 1993 года у меня сложилось ощущение (именно ощущение и не более того), что в ходе тех событий основная часть народа всёж-таки поддержала ЕБНя. Поддержала пассивно и молчаливо..., с неодобрением..., я бы даже сказал - с осуждением, но... поддержала, как бы это не пародоксально звучало. И именно поэтому он и одержал верх над Руцким-Хасбулатовым. Не потому, что танки заколачивали БК в "Белый Дом" и не потому, что Альфа пошла туда требовать капитуляции стороников Верховного Совета, а потому, что народ принял хоть и со скрипом его (ЕБНя) позицию. И произошло это потому, что в этот критический момент ЕБНь (сам ли сообразил, или надоумил кто) повёл себя "как царь", когда издал рык, смысл коего сводился к фразе "убрать нахрен буянов - хватит смуту раскручивать". Точно так же "как царь" ЕБНь повёл себя в 1991, когда рявкнул, что предприятия могут переходить по дего "царскую руку", а местная власть может взять столько суверинитета сколько проглотит..., но тоже под его "царской рукой". Сдаётся мне, что именно это определило успех первого голосования за него, а не потому, что он "свой парень". "Своих парней" и без него было.
Но вот главный гвоздь здесь в том, что ЕБНЬ - барин и выпивоха, по складу своего характера - смог всего лишь симмитировать "царский образ", да и то на очень короткое время - на большее пороху не хватило, да и желания, по всему видать, не было. А Сталин всерьёз этому образу соответствовал ( не на словах, а на деле) всю свою государственно-полтическую жизнь. И делал это вполне сознательно, потому, что видимо уловил, что царская власть (в какой бы официальной ипостаси она не пребывала) - один из ключевых элементов мироощущения имперского народа. Будет царсская власть - успех возможен, хотя и не гарантирован, нет таковой - отсутствие успеха гарантировано. А поскольку он сумел выдержать эту ответственность, то и сохранился в памяти народа (для кого как икона, для кого как пугало) став, наряду с Иваном Грозным, Петром 1, Екатериной, Николаем 1, Александром 3 - одним из символов российской государственности, тем оселком на котором проверяются, "на вшивость" все последующие претенденты на высшую власть России. В этом смысле довольно показательна история (ещё одно отступление), которую поведал в своих воспоминаниях приёмный сын Сталина - Артём Сергеев. Правда это, или байка теперь уж не установишь, но ИМХО - характеру Сталина вполне сответствует. Как-то Сталин в очередной раз выведенный из себя хулиганскими выходками в школе своего сына Василия, устроил ему разнос в ходе которого выссказался сленующим образом. Указал на Василия пальцем и сказал: "Ты думаешь, что ТЫ Сталин? - Нет". Указал на себя и сказал: "Ты думаешь, что Я Сталин? - Нет". Потом указал на свой портрет, висящий на стене и произнёс: "Это вот ОН Сталин".
Да всё правильно. Не рисовал Сталин эскизов тридцатьчетвёрки и Курчатова азам ядерной физики не обучал. Но согласитесь, что на своём месте он то же кое-что сделал, чтобы будущие кнструктова и учёные смогли состояться в своём качестве и в своей стране. Делал в конце 20-х когда, выражаясь современным бизнес-языком сумел направить финансовые и материальные потоки таким образом, чтобы в нищей и голодающей стране система образование получила достаточный кусок национального достояния, который позволил создать молодую поросль людей с высшим образованием готовых и желающих посвятить себя делу технической модернизации страны. В начале тридцатых, когда сумел внушить им уверенность в том, что он всерьёз готов содействовать их профессиональным и карьерным устремлениям. Потребовав, правда, за это весьма высокую цену - Результат, Успех, Победу, без оправданий и ссылок на объективные обстоятельства, каковых, надо признать честно, было хоть отбавляй. Но, ИМХО, это вполне приемлемая цена за право считаться состоявшейся Личностью.
Согласитесь что хоть и несколько разными словами, но Вы в Вашем сообщении и Сталин, в своём тосте, на приёме высшего командования СА в Кремле летом 1945 года, высказались об одном и том же - о тех, кого СЧИТАЮТ "винтиками" государственного механизма, но которые,на самом деле, держат на себе ВСЮ государственную пирамиду и без кого ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ НИ ЧЕРТА НЕ СТОИТ.
Лучше быть, чем казаться.
Да и работаем, последних лет тысячу. Но без царя, как показывает опыт пока не можем.
Самому обидно. Я в юном возрасте был более высокого мнения о человечестве вообще и своих соплеменниках в частности. Однако...если выбирать из двух зол: растление людей отсутствием государства или сохранение ими человеческого достоинства при жестокой верховной власти - лучше уж второе.
Что же до жестокости режима, то чаще всего это жестокость того самого народа, который и нуждается в попечении карающей верховной власти.
Воспитываться надо? Согласен!
И вспоминаю те времена, когда милиционеры ходили без оружия и вызов к участковому был страшным наказанием. Что с тех пор изменилось ? Народ стал другим? Или все-таки государство отказавшись от своих функций перестало быть нужным народу?
Последний раз редактировалось Егорий; 17.11.2009 в 02:09.
Misantrop (17.11.2009), Самогон (16.11.2009), Янус Полуэктович (16.11.2009)
У Вас есть замечательная возможность продемонстрировать те свершения, которых достиг народ Украины независимо от его руководства!
Ждём перечня новых заводов и работающих на них технологий.
Странно, но этими словами Вы полностью подтвердили моё сообщение. Т.е. я писал об этом же.
И опять Вы подтвердили моё предыдущее сообщение.
Между нами разница в одном: я предложил решение проблемы, а Вы, его раскритиковав, предложили смириться с таким состоянием дел и уповать на пришествие идеального правителя...
Они допускают другую ошибку - считают свою власть вечной. Что периодически опровергают либо соседи либо сам народ.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Сталин, Сталин...
[video=Wir wollen unseren alten KAISER WILHELM wiederhaben!]1453[/video]
Вот, пожалуйста. Немцы тоскуют (обратите внимание на число комментариев на ютубе) по старому императору Вильгельму. Не тому, который вместе с Николаем радостно просрал четыре империи, нет, его деду - великому и грозном императору Вильгельму I и его верному слуге Отто фон Бисмарку Шенгаузену.
Так-то вот.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Да там вообще... Забыли они кое-что, видать)) Я ввязалась в совершенно ненужную дискуссию
http://www.youtube.com/comment_servl...&v=Qn0GpUgYOEs
Вражьей мовой не владею![]()
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
poiuy (17.11.2009), Егорий (17.11.2009), Янус Полуэктович (17.11.2009)
Нихт шиссен. Гитлер капут...
Тьху...
Милан, о чем там в общих чертах?
Нууу...
В общем, я им сказала, что если кто-то хочет пересмотреть итоги второй мировой войны, то русские могут перепоказать. А они почему-то обиделись. Но я им сказала, что Россия - не враг Германии, если к нам не лезть. Мы только сдачи даем больно.
Сдается мне, что Гугль криво переводит и на немецкий тоже - я уже сейчас вижу в одном из своих ответов ошибку.
Cat36 (17.11.2009)
Вообще они как-то грозно кулачками машут. Я особо не вчитывалась, но, похоже, кое-кто май 45 года подзабыл, подзабыл...
Поднапомним, если что.
Сказать бы им, что Берлин русские уже задолбались брать в каждом веке.
Надо бы бошам мыслишку подкинуть на ком нибудь другом тренироваться. На других у них даже неплохо получается, я бы сказал. Вон поляки рядом.
А то бы вместе амерам наваляли по загривку, чтоб не высовывались, и выгнали бы янкесов из Южной Америки.
Соглашусь.Как раз в том-то и дело, что Сталин оказался на своем месте.
Как один из представителей народа.
Опять соглашусь.Согласитесь что хоть и несколько разными словами, но Вы в Вашем сообщении и Сталин, в своём тосте, на приёме высшего командования СА в Кремле летом 1945 года, высказались об одном и том же - о тех, кого СЧИТАЮТ "винтиками" государственного механизма, но которые,на самом деле, держат на себе ВСЮ государственную пирамиду и без кого ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ НИ ЧЕРТА НЕ СТОИТ.Я не соглашаюсь только с тем, что без товарища Сталина, сам по себе советский народ ни черта не стоил.
Я даже полностью согласен с тем, что И.В.Сталин был великий человек. Делавший всё - как мог и как умел - для того, чтобы править именно великой страной. ИМХО Верховный Правитель, оказавшийся на своем месте, заметно отличается от "раба, который стал царем", не в последнюю очередь тем, что свое величие пытается утвердить, поднимаясь вместе со страной, а не только над ней.
Полностью согласен с тем, что "был культ, но была и личность" (с).
Но не соглашусь с тем, что за все несомненные достижения этому человеку нужно не глядя "списать" все ошибки и преступления, которые были реально совершены.
Хотя бы даже потому, что это может кое-кого соблазнить на те же преступления с "истинным богоподобием в беспощадности к невиновным" - но без тех же реальных достижений. Не говоря уж о том, что забвение ошибок ради великой личности, их совершивших, приводит к "бегу по граблям".
Собственно, в этом беге мы всей страной уже пошли на второй круг. "Простив" ради "укрепления вертикали власти" (и в весьма немалой степени - ностальгируя по СССР и "твердой руке") создание новой партократии с новыми "парт.назначенцами", "проработками по партийной линии" руководителей разных уровней - и старой неэффективностью такой системы. Помноженной на то, что времена-то не те, и люди, и идеи в их головах... так что грабли получились по-своему уникальные - с зубьями на обоих концах.
Очень болезненно получилось - но тут уж нам точно не товарищ Сталин виноват...![]()
Так что ИМХО - в том, чтобы признавать реальные преступления и ошибки Сталина (как и его достижения, разумеется), не больше вреда, чем в признании преступлений и ошибок Ивана Грозного, Петра Первого, Николая Второго или Никиты Сергеевича Хрущева.![]()
А вот в том, чтобы "списывать" их ради величия, производить "взаимозачет" с достижениями и т.п. - я лично вижу заботливую заточку грабель для следующего забега.![]()
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Вам перечислить те свершения, которых народ Украины достиг с 1953 по 1991 год - без руководства Сталина?![]()
Или для Вас Сталин=СССР, и никак иначе, и до самого прихода к власти нечистого Меченого Горби нашей страной руководил только и исключительно дух святаго генералиссимуса Иосифа?![]()
Народ Украины - как часть советского народа - много чего достиг после 1953 года. Список очень длинный получится.
От технологии получения искусственных алмазов и производства межконтинентальных баллистических ракет - до самой масштабной в истории человечества аварии на АЭС.
Если припомнить, чего достиг весь советский народ с начала 50-х по конец 80-х - список получится еще внушительнее.
А когда советский народ закончил свое существование - с весьма заметной помощью представителей высшей партноменклатуры России, Украины и Белоруссии (да и всего СССР, если уж на то пошло), порвавших по суверенным "хаткам" народ вместе с Союзом... - тут уж началась совсем другая история.
К которой товарищ Сталин имеет не большее отношение, чем, например, император Александр Второй (Освободитель) - к правлению самого товарища Сталина.![]()
Последний раз редактировалось Волгарь; 17.11.2009 в 04:26.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
ИМХО, конечно, но сверхбогатство означает прежде всего ту же власть. Разве что в несколько другой (не явной) форме. И сверхбогатые все равно оказываются при власти. Пожалуй, разве что Сталин является единственным исключением. Ну а дальше уже идут индивидуальные особенности. Одному интересно повелевать богатыми людьми и он поднимает общий уровень благосостояния. А другому в радость править стадом нищих и быть единственным богатеем. И он отнимает последнее. Опять же ИМХО, но здесь много зависит от того, связывает ли верхушка власти свои личные глобальные планы с будущим страны, или пытается нажраться впрок, пока не выперли...
Ну а призывы "работать над собой" в демократическом обществе (снова ИМХО) - не более, чем сказка для лохов. Способных (умеющих и желающих) это делать на все общество наберется всего несколько процентов. Остальным это и нахрен не надо. Но зато гораздо большее количество тех, кто желает "работать над другими". При том, что не имеет для этого ничего, кроме непомерных амбиций. И вот как раз демократия защиты от таких не дает никакой...![]()
Егорий (17.11.2009), Самогон (17.11.2009), Янус Полуэктович (17.11.2009)
Т.е. после 1991 года народ Украины прекратил своё существование, а на его место был привезён другой народ. Или почему поставлено условие до 1991 года?
А разве тоталитарная система управления в СССР и единственная руководящая и направляющая сила в виде КПСС не были подобием стиля управления Сталина, пусть очень хилым и болезненым, но подобием?
Т.е. исходя из Ваших слов, создавать новые заводы и технологии способен только один народ. Тот, который в своём названии имеет слово советский. При чём, название данного народа, естественно не имеет никакого отношения ни к тому, кто им управляет, ни к тому, в какой общественно-политической системе находится.
Очень оригинальное и смелое суждение.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Потому что изначально - в тех фразах, о которых шла речь и по которым у Вас возникли сомнения и противоречия - говорилось о Сталине и советском народе, его возможностях, достижениях и т.п.
В 1991 году единый советский народ, как и единый Советский Союз, прекратил свое существование. Соответственно - вопрос о взаимоотношениях с ним товарища Сталина событий, происходивших после 1991 года, уже не касается.
В той же мере, в которой сама "руководящая и направляющая" со своим парт.аппаратом были подобием имперской аристократии, а товарищ Сталин был подобием императора.А разве тоталитарная система управления в СССР и единственная руководящая и направляющая сила в виде КПСС не были подобием стиля управления Сталина, пусть очень хилым и болезненым, но подобием?![]()
Еще раз перечитайте - и не передергивайте.Т.е. исходя из Ваших слов, создавать новые заводы и технологии способен только один народ. Тот, который в своём названии имеет слово советский. При чём, название данного народа, естественно не имеет никакого отношения ни к тому, кто им управляет, ни к тому, в какой общественно-политической системе находится.
Очень оригинальное и смелое суждение.![]()
Речь изначально шла о товарище Сталине и способности советского народа что-то создать без его мудрого руководства.
Вы начали приводить в пример постсоветскую Украину и требовать, чтобы именно в ней Вам показали новые технологии, заводы и т.п., построенные без сталинского руководства. Цитирую:
"Новых" - выделенно мной.Сообщение от BWolF
У Вас есть замечательная возможность продемонстрировать те свершения, которых достиг народ Украины независимо от его руководства!
Ждём перечня новых заводов и работающих на них технологий.
Независимо от руководства товарища Сталина были построены ВСЕ предприятия и созданы ВСЕ технологии, появившиеся (или как минимум основанные, поставленные в разработку и т.д.) после 5 марта 1953 года.
Уточните, является ли для Вас, например, Ровенская АЭС (проектирование начато в 1971 году, запущена в эксплуатацию в 1980 году) именно новым предприятием с новыми технологиями?
Если да - то вот вам один из тысяч пунктов запрошенного перечня.
Или Вы будете утверждать, что ее тоже построили под руководством товарища Сталина - на том основании, что Курчатовский институт и первый атомный реактор были созданы именно при Сталине?
Тогда придется признать, что советские железные дороги строились под руководством императора Николая I, авиапромом руководил его неудачливый тезка под нумером вторым, а постройкой ВМФ заведовал царь-батюшка Алексей Михайлович Тишайший... хотя, может, и вовсе князь Олег Вещий...
Кстати, стиль руководства Иосифа Виссарионовича очень напоминал таковой Алексея Михайловича - и являлся лишь хилым и болезненным подобием стиля руководства Иоанна Васильевича. Который Грозный.![]()
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Когда на меня льётся вода, я либо открываю зонтик, либо ухожу...
Считаете, что советский народ обладал исключительными свойствами во временной промежуток правления Сталина - хорошо.
Берём тот же промежуток времени, но вместо Сталина ставим Ельцина, либо Ющенко. Вы считаете, что советский народ всё равно бы изобрёл, построил и победил в этом случае?
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Советская система, при любых ее недостатках, была системой достаточно крепкой и устойчивой. Поэтому негодные руководители, которые оказывались в ней наверху властной пирамиды, могли затормозить ее развитие, но не прекратить его полностью. Поэтому же Ельцин проводил ее практически полное уничтожение, а окажись в ней на высшем посту Ющенко, он с высочайшей вероятностью делал бы то же самое, то есть разрушал бы ее. По крайней мере пытался бы. Вот и получается, что либо советский народ, даже при не слишком хороших руководителях, в рамках советской системы продолжал бы созидательную деятельность. Хуже или лучше - вот это уже зависело от руководителя, и именно с этой точки зрения Сталин был "эффективным менеджером", в отличие, например, от Брежнева, особенно второй половины 70-х, и тем более от Хрущева. А Ельцин или Ющенко, какими бы "менеджерами" они ни были, с советской системой просто несовместимы, они ей противостоят. Имхо.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Дохляк (20.11.2009)
Наши похоже уже затолбили участки во всех более менее... От Пииндостана до Израиля. Иначе бы так над страной не издевались.
Ельцин, тоже перестраивал, причем сознательно. Он разрушал все что мог, как и последующие путин и медведев. И без особых затрат. Это я к тому, что сравнивать эффективность без понимания цели и, следовательно, планируемого результата, бессмыслено. Кстати, в отличие от упомянутых, ющер все же строит.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Последний раз редактировалось Москвич; 18.11.2009 в 11:51.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Ельцин пришел на готовое??? Валер, ты ничего не перепутал?
И хочется,и колется..?
Для начала неплохо было бы прикинуть шансы для Ельцина или Ющенко оказаться на вершине властной пирамиды в РКП(б) 20-30-х годов. Или хотя бы посягнуть на занятие такого места.
"Не советую, молодой человек. Съедят."(с)![]()
Сталин пришел к власти в результате жесточайшего во всех отношениях "естественного отбора". Причем отбор шел не в соревновании по навешивании лапши с телеэкранов и даже не в "перетягивании функционеров", а в "фракционной борьбе" между людьми, которые имели весьма недавний и вполне практический опыт революции, гражданской войны, "красного террора" - с устранением помех на своем пути отнюдь не всенародным голосованием. С 1922 по 1935 годы шла такая "борьба бульдогов под ковров", что выборы вожака в голодной волчьей стае по сравнению с ней - детская считалка.
В итоге - люди вроде Ельцина и Ющенко или выбывали из этой борьбы (и, возможно, вперед ногами), или менялись в процессе. Хоть "перекрашиваясь" и "перестраиваясь" под более сильного лидера, хоть меняя характер, способы действия, мировоззрение (много ли к 40-м годам во власти осталось "демократов-идеалистов"? А ведь были и в те времена товарищи, искренне верившие в народовластие...
) и т.д.
Хоть Ельцина, хоть Ющенко могла привести "на самый верх" только одна причина - чрезвычайная, исключительная слабость системы. Паралич власти, которая не может или не хочет действовать "по-старому", а "по-новому" - не умеет.
Представьте себе, что в Москве под отставку Хрущева кто-нибудь собирает толпу возле... ну, хотя бы даже обкома.Строит баррикады, громко протестует против незаконного решения Политбюро, обращается с воззваниями к народу и миру... можем даже предположить, что эти воззвания все-таки были бы услышаны где-то еще, кроме непосредственного места их произнесения... Саму возможность собрать толпу недовольных властью в те времена считать нулевой в общем-то нельзя - вспомним Новочеркасск.
Сколько времени потребовалось бы "стае товарищей" для наведения порядка в Москве - и какими способами он был бы наведен?![]()
Слабость системы породила возможность "сбоя", в результате которого верховная власть досталась Горбачеву. А дальше - "не было гвоздя - подкова пропала"...
...до "враг вступает в город, пленных не щадя" я сильно надеюсь не дожить.
Но, возможно, придется.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
А что создал Ельцин за время правления? Что после меченого осталось, на том и сидел. И ничего специально не ломал. Просто перестал финансировать, оно и само развалилось... Ведь все системы в СССР были заточены исключительно под финансирование сверху, только при Горбачеве началась эта гребаная "конверсия"...