Страсбургский пирог и польский торт. Не кулинария

[Негра]

равноцен6ное изучение всех основных мировых религий существенно размывало бы русскую общинность

Вот это с какого перепуга?
Я уже не спрашиваю, в чем ты видишь сегодня "русскую общинность".... В каком случае ЗНАНИЯ могут подорвать общественные устои? Только в одном - если они основаны на лжи! По-моему, это не наш случай. Вот религиозные устои "подоровать" могут. Так всю дорогу и было...

что православие должно изучаться глубже, чем остальные религии, и в тесном взаимодействии с изучением русской культуры и русской истории.

А в этом взаимодействии оно и сейчас довольно глубоко изучается. Просто потому, что века до 18-го практически неразделимо. И в курсе литературы изучаются древнерусские тексты, соответственно наполненные большой дозой религиозного содержания. И древнерусское и русское средневековое искусство - это в первую очередь иконопись и храмовая архитектура. Ну и т.д.
А вот основы религии как таковой в рамках светского образования можно рассматривать только в сравнении с другими религиями, выявляя общее и отличия, причины и закономерности, условия и историю возникновения и т.п. Иначе получится пропаганда одной религии, с упоминанием, что "другие тоже есть", о чем, собственно, и так все знают...
И, кстати, только показывая, что моральные нормы во всех конфессиях практически одинаковы, мы сможем уменьшить возможность возникновения конфликтов на религиозной почве и идиотских историй с "оскорблением чувств верующих". По-моему, для многоконфессиональной страны это стОящая цель...

[NordWind]

Я глубоко убежден, что атеизм- это тоже религия, сектантского толка. По степени агрессивности сравнимая с ваххабизмом.

[Негра]

атеизм- это тоже религия, сектантского толка.

Конечно, "религия". По сути, вера в наличие Бога ничем не отличается от веры в его отсутствие. И любая религия, и атеизм зиждутся на подборке фактов и мнений, подтверждающих собственную правоту и неправоту всех остальных.
Только, слава Богу, "атеистических террористов" пока не делают...

[Рыжий заяц]

Хм...

[Негра]

Хм...

Я имела в виду именно "террористов", а не "политических богоборцев". На мой взгляд, не одно и то же...

[Рыжий заяц]

Но результат-то тот же. Убитые люди, оскверненные разрушенные храмы, сожженные иконы.

[Негра]

Не тот же.
Я отнюдь НЕ сторонница насильственного богоборчества, но то, о чем ты говоришь, - это борьба за укрепление власти с использованием религии в качестве инструмента. Не хочу оскорбить ничьи чувства, но "крещение Руси огнем и мечом" проводилось теми же средствами, просто масштаб был поменьше.

[Рыжий заяц]

Да кто бы спорил...

[Елпидифор Дормидонтович]

А Вас это радует? Почему?
Извините, что на вопрос - вопросом. Только что "пришёл" с одного израильского форума... Заразился...

Я не вижу ничего плохого в изучении "Основ православия". Хотя бы в его основной части морально-нравственных норм. Тип "не убий", "не укради"... Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали. Кроме того религия сама по себе является гигантским культурным пластом. При этом я совершенно не против, чтобы были, например, "основы ислама" и других традиционных конфессий.

Понятно. Постараюсь столь же доходчиво изложить своё мнение.
1. Мне, как атеисту, просто смешно представить, как взрослые дяденьки детишкам станут рассказывать библейские сказки. Вот, представьте, на "Основах..." ребёнку говорят - бог создал Землю около 7 тыс. лет назад. Со всеми вытекающими. На следующем уроке - географии, учитель говорит, что наша планета, по последним данным учёных, имеет возраст 4 млрд. лет. Кому верить? И, главное, как отвечать на уроках? Попу - одно, а свескому учителю - другое? Двойные стандарты и лицемерие, ради хороших оценок, с юных лет?
Вот Вы упомянули о морально-нравственных нормах... Как в них вписывается мною сказанное?
2. Страна наша многонациональная. И если детишек со школьной скамьи станут делить на "православных" (изучающих "Основы православия"), "мусульман" ( "Основы ислама"), иудеев, буддистов, адвентистов седьмого дня и т.д. - боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет.
3. "Иисус сказал им в ответ:"Отдавайте кесарю кесарево, а Божие - Богу". И дивились ему." (с) Евангелие от Марка.
Проще говоря, - не следует совмещать общеобразовательные светские школы с религиозными; тот кто хочет, чтобы его ребёнок получил религиозное образование, пусть отдаст его в какую-нибудь ЦПШ. Пусть попы настроят таких школ, если так сильно пекутся о том, чтобы дети знали "Основы..."
Только они этого не делают. Знаете почему? Денег это стоит. А ведь хочется патриарху и его присным и часики стоимостью в бронтранспортер поносить и на 600-м "мерине" покататься...
Построить, содержать школы, подготовить преподавательские кадры, платить им и обслуживающему персоналу и так далее - дело сложное и дорогое. И ещё неизвестно - будут ли эти школы посещаться? Или, найдутся человек пять ортодоксально настроенных родителей - и всё...
А тут - и забот никаких! Школы существуют, их содержит государство (читай - налогоплательщик), дети стопроцентно эти школы посещают (и никуда они не денутся!). Как удобно! Привноси слово божие - и всё тут!

Теперь по поводу Вашего, в высшей степени сомнительного, утверждения: "Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали."
Это, извините, слова... Доказательства привести сможете? Ну, хотя бы, по уровню преступности во времена безбожного СССР и по современной, "рвущейся к возрождаемому православию" России?
Или, может, оценим с моральной точки зрения содержание теле- и радиопрограмм? Газет и журналов? Книг? Опять же, в во времена "воинствующего атеизма" и прогрессирующей религиозности?
А как обстоят с вышеизложенным в пуритански религиозных США? Западной Европе? А?
Так что - не надо... Ничего атеизм не отменял и не убирал.

[NordWind]

Хм...

Я имела в виду именно "террористов", а не "политических богоборцев". На мой взгляд, не одно и то же...

А почему тогда слово "атеизм" очень прочно срослось с предлогом "воинствующий"? Проверь себя: произнеси слово "атеизм" и проанализируй первое же ассоциативное слово, возникшее в уме. В 99% это будет слово "воинствующий". Да и насчет "террористов"... почему-то сразу вспоминаются тысячи священнослужителей, убитых комиссарами в пыльных шлемах. Причем, судя по мемуарам и воспоминаниям, их не просто расстреливали. Было что-то даже вроде негласного соревнования на наиболее мучительный способ убийства.

[NordWind]

Понятно. Постараюсь столь же доходчиво изложить своё мнение.

Начал читать, наткнулся на слова типа "попы" и пр. и расхотел отвечать.

[Негра]

А почему тогда слово "атеизм" очень прочно срослось с предлогом "воинствующий"? Проверь себя: произнеси слово "атеизм" и проанализируй первое же ассоциативное слово, возникшее в уме.

Проверила... У меня возникает слово "научный".
Что касается убийства священнослужителей, то при всем моем неприятии такого способа борьбы, опять таки позволю себе напомнить о методах крещения Руси. Ну не существует церковь отдельно от политики! Ничего с этим не поделаешь... Нужно принимать в расчет и ... принимать меры по ограничению.

[Mariner]

Как жить агностикам? А слово "атеизм" почему-то уносит во времена Святой инквизиции. Воинствующей Святой инквизиции.

[Негра]

Вот, представьте, на "Основах..." ребёнку говорят - бог создал Землю около 7 тыс. лет назад. Со всеми вытекающими. На следующем уроке - географии, учитель говорит, что наша планета, по последним данным учёных, имеет возраст 4 млрд. лет. Кому верить? И, главное, как отвечать на уроках? Попу - одно, а свескому учителю - другое? Двойные стандарты и лицемерие, ради хороших оценок, с юных лет?

Вам совет как атеисту. Возьмите в библиотеке старый советский вузовский учебник "Научный атеизм" (80-е годы издания) и перелистайте его. Тогда такие вопросы и недоумения у Вас будут возникать гораздо реже. Очень, кстати, толковый был учебник! Атеизма как такового там почти не было, а вот описание и анализ почти всех конфессий даны подробно и, что важно, уважительно. Эта книга вполне могла бы стать основой для написания школьного курса "Религиоведения".

[NordWind]

Что касается убийства священнослужителей, то при всем моем неприятии такого способа борьбы, опять таки позволю себе напомнить о методах крещения Руси.

Перевод стрелок в духе "а у вас негров бьют"? Да и штампик "крещение огнем и мечом" больно заезженный еще в университете марксизма-ленинизма.
Правда почему-то все путают методы крещения в Западной Европе, где это действительно было довольно кроваво и автоматически это переносят на Россию. Это из той же серии, как многие некоторые, зная о методах завоевания Америки и способах очистки территории от коренного населения, автоматически начинают утверждать, что злобная Россия изничтожила все местные народы при завоевании Сибири.

[Негра]

При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?

[NordWind]

При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?

Ах да! Там деревянного Перуна порубили и пустили вниз по Днепру. То-то кровищи было!!!
Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании. И совершенно неважно, что это относилось к крестовым походам (к коим Россия собственно никогда никакого отношения не имела). Начинаю ждать обвинений РПЦ в сожжении Джордано Бруно. К слову сказать, его сожгли вовсе не за его научные открытия а за активное участие в сатанисткой секте, практиковавшей в том числе и кровавые жертвоприношения.

[Негра]

Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании. И совершенно неважно, что это относилось к крестовым походам

Да ну?

И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей. "Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр. И приставил Владимир к нему людей, сказав им: "Если пристанет где к берегу, отпихивайте его. А когда пройдет пороги, тогда только оставьте его". Они же исполнили, что им было приказано. И когда пустили Перуна и прошел он пороги, выбросило его ветром на отмель, и оттого прослыло место то Перунья отмель, как зовется она и до сих пор. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом"
И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.

http://old-rus.narod.ru/02c.html

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов....Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание."
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

http://warrax.net/49/letopis.html

[Янус Полуэктович]

Негра, насколько достоверен источник, по твоему мнению? Есть версии, что Иоакимоская летопись создана самим Татищевым: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D1%81%D1%8C
А уж сайт Варракса как источник объективных данных по вопросам, связанным с христианской историей Руси, мне вообще видеть несколько странновато: взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.

[Негра]

взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.

А взгляды Татищева?
Дело тут не в "подлинности" Иоакимовской летописи. Она для меня была источником слов "огнем и мечом". Просто текст попался на этом сайте при поиске. Привела я её просто как ответ NordWindу на источник знаний о "крестовых походах":blum2:

Об Иоакимовской летописи можно подробнее прочитать здесь
http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev17.html

[BWolF]

Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.

Это как? Поясни.

Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.

При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?

Ах да! Там деревянного Перуна порубили и пустили вниз по Днепру. То-то кровищи было!!!
Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании.

С православного сайта:

И когда мы читаем в летописи, что в Новгороде посланцы киевского князя использовали при крещении военную силу, что «Путята крестил огнем, а Добрыня мечем», то достаточно сопоставить этот эпизод христианизации Руси с тем, что делалось в Западной Европе, чтобы понять: для Руси насилие над новгородцами – это исключение, случай абсолютно нетипичный, в то время как для Западной Церкви подобные методы были почти традиционными на протяжении многих веков. Тем более, что подоплека сопротивления новгородцев крещению была политической. Ибо к традиционному противостояния столицы бывшей – Новгорода – и столицы новой – Киева – добавилось недовольство Владимиром, который, овладев Киевом при помощи язычников-новгородцев, не оправдал их надежд, не вернул Новгороду былого значения.
http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-fakty-istorii/

Раз к крупному городу так отнеслись, то не уверен, что с мелкими городами и селениями поступали уважительно.

[NordWind]

Да ну?

Ну да.
Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается. В общем звонкая фраза, не несущая никакой смысловой нагрузки.

[NordWind]

Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.

Это как? Поясни.

Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.

Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.

[NordWind]

И когда мы читаем в летописи, что в Новгороде посланцы киевского князя использовали при крещении военную силу, что «Путята крестил огнем, а Добрыня мечем», то достаточно сопоставить этот эпизод христианизации Руси с тем, что делалось в Западной Европе, чтобы понять: для Руси насилие над новгородцами – это исключение, случай абсолютно нетипичный, в то время как для Западной Церкви подобные методы были почти традиционными на протяжении многих веков. Тем более, что подоплека сопротивления новгородцев крещению была политической. Ибо к традиционному противостояния столицы бывшей – Новгорода – и столицы новой – Киева – добавилось недовольство Владимиром, который, овладев Киевом при помощи язычников-новгородцев, не оправдал их надежд, не вернул Новгороду былого значения.
http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-fakty-istorii/

.

Именно об этом и речь! Происходящее в Западной Европе ставиться в вину Руси. Фарисейство в чистом виде.

[BWolF]

Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.

Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.

То есть Бог не всевидящий? Или не всемогущий? Или на земные дела Он уже не влияет?

Именно об этом и речь! Происходящее в Западной Европе ставиться в вину Руси. Фарисейство в чистом виде.

После сожжения архива Руси, очень сложно доказать что-либо ссылаясь на источники...

Ещё раз повторяю вопрос: если жестокий метод использовался при христианизации крупного города, на каком основании отвергается возможность использования этого метода при христианизации более мелких населённых пунктов?

[Негра]

Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается.

Угу.
Только забывать не надо, что источник информации - летописи православных монахов(!!!). Т.е. если даже они пишут о том, что насилие имело место быть, то можно представить себе, что могло быть на самом деле... Учитывая "тогдашние непринужденные нравы"...
P.S. Большевики свои антицерковные зверства тоже не особо рекламировали...

P.P.S. Православие на Руси приживалось очень трудно и медленно... Несколько веков... В том числе и потому, что встречало и политическое и идеологическое сопротивление.

[NordWind]

Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.

Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.

То есть Бог не всевидящий? Или не всемогущий? Или на земные дела Он уже не влияет?

Вы в какой области специалист? Каково будет Ваше отношение, если я, краем уха услышав и нахватавшись о вашей специальности, втяну Вас в спор с широким использованием казуистики и демагогии? Думаете не смогу? Да я Вас наизнанку выверну и достану! Вы по ночам с криком: "Бля! Какой же придурок! Как он достал!" просыпаться станете. А я буду с умным видом нести всякую псевдонаучную херню.

[NordWind]

После сожжения архива Руси, очень сложно доказать что-либо ссылаясь на источники...

Ещё раз повторяю вопрос: если жестокий метод использовался при христианизации крупного города, на каком основании отвергается возможность использования этого метода при христианизации более мелких населённых пунктов?

Сказав, что сложно доказать что-либо без источников, Вы тут же делаете чисто умозрительное предположение и начинаете его отстаивать как факт.

[NordWind]

Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается.

Угу.
Только забывать не надо, что источник информации - летописи православных монахов(!!!). Т.е. если даже они пишут о том, что насилие имело место быть, то можно представить себе, что могло быть на самом деле... Учитывая "тогдашние непринужденные нравы"...
P.S. Большевики свои антицерковные зверства тоже не особо рекламировали...

P.P.S. Православие на Руси приживалось очень трудно и медленно... Несколько веков... В том числе и потому, что встречало и политическое и идеологическое сопротивление.

То есть, в отличие от Европы, зверства при христианизации Руси просто стыдливо замалчивались?
Любопытный взгляд на проблему. Ах! Ну да! Мы же Мордор, где традиции пропаганды и цензуры имеют многовековую традицию. Куда нам до просвещенной и открытой Европы!

[Янус Полуэктович]

взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.

А взгляды Татищева?
Дело тут не в "подлинности" Иоакимовской летописи. Она для меня была источником слов "огнем и мечом". Просто текст попался на этом сайте при поиске. Привела я её просто как ответ NordWindу на источник знаний о "крестовых походах":blum2:

Об Иоакимовской летописи можно подробнее прочитать здесь
http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev17.html

С рекомендованного тобой сайта:

летопись составлена во 2-ой половине XVII века

То есть служить достоверным источником того, что и как происходило в конце X века в действительности, она не может. Насколько Татищев, придворный историк и один из видных чиновников императора Петра Великого, был независим в своих писаниях от требований государя, я не знаю, а потому не могу судить о степени объективности или субъективности его взглядов. Лично мне из русских историков ближе Соловьев, Карамзин, Ключевский, а они вроде бы ссылок на эту летопись не давали.
Я не отрицаю, что в реальности могло быть и так, как ты пишешь, просто пока не вижу, чтобы это было доказано тем источником, на который ты сослалась.

[Негра]

То есть, в отличие от Европы, зверства при христианизации Руси просто стыдливо замалчивались?

Почему "в отличие от Европы"? Вы что-то знаете о "зверствах" при её христианизации? Или пытаетесь сравнивать "теплое" с "мягким"? Давайте рассматривать проблему в чистом виде. Насильственная смена идеологии всегда проходит одинаково. Замена язычества христианством ничем не отличается от замены христианства атеизмом. Насилие - оно насилие и есть.

[Негра]

Я не отрицаю, что в реальности могло быть и так, как ты пишешь

Стоп!
Я ничего такого не пишу. Я просто вспомнила источник слов "огнем и мечом", касающийся крещения Руси, и привела его. На этом все. В дебри источниковедения я углубляться не готова: всерьез - некогда, а поверхностно - незачем...

[Москвич]

показывая, что моральные нормы во всех конфессиях практически одинаковы,

Это не так даже приблизительно

в высшей степени сомнительного, утверждения: "Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали."

Согласен, вместо заповедей был тут же предложен моральный кодекс строителя коммунизма, теперь упраздненный.