Украина надеется...

[МОСКАЛЬ1968]

Украина надеется, что Россия не будет усиливать военное присутствие ЧФ
14:53 РИА «Новости»
КИЕВ, 19 ноя — РИА Новости. Украина надеется, что Россия не будет усиливать свое присутствие в местах базирования Черноморского флота на украинской территории до окончания срока пребывания ЧФ РФ в 2017 году, заявил президент страны Виктор Ющенко в четверг на совместной с президентом Грузии Михаилом Саакашвили пресс-конференции.

«Мы исходим из того, что военное присутствие до даты вывода не будет усилено», — сказал он. Президент напомнил, что это положение отражено в двустороннем соглашении о пребывании ЧФ РФ на территории Украины.

Ющенко также высказал надежду, что российский флот покинет территорию Украины до 28 мая 2017 года.

Согласно соглашению, ЧФ РФ может базироваться на украинской территории до 2017 года, при этом документ предполагает пролонгацию пребывания флота на Украине.

Буду краток - зассали.

[Вован Донецкий]

Эт смотря кто будет у власти к 2017.

[МОСКАЛЬ1968]

Ющенко уверен, что он.

[Вован Донецкий]

Ющенко уверен, что он.

[МОСКАЛЬ1968]

Ну как же? И украинцы в годы его правления прожили самые счастливые годы (типа, он что хочет сказать, что теперь все будет еще хуже?) и что он входит в пятерку самых удачливых банкиров. Как можно от такого красавца отказаться?

[Янус Полуэктович]

Ющенко уверен, что он.

А Гитлер был уверен, что к концу августа 1941 года будет праздновать в Москве победу над Советским Союзом. Отпраздновал?

[МОСКАЛЬ1968]

Но был близок к этому.

[Янус Полуэктович]

Но был близок к этому.

И что? Если я голодным зайду в ресторан и даже сяду за столик, а потом меня оттуда выпрут, я ведь все равно останусь голодным. Вот и он тоже - вошел, даже, можно сказать, уселся, а потом пришел вышибала и вместо обеда намял ему бока. "Пришел лесник и..."

[AlexDl]

Но был близок к этому

Ключевое слово БЫЛ

[Москвич]

Ключевое слово

2017 год? Пока его поддерживают в этом вопросе все политические силы Украины, кроме Витренко. Но ее на Украине ненавидят, может быть и за это, в том числе, не знаю...

[Bond]

2017 год? Пока его поддерживают в этом вопросе все политические силы Украины, кроме Витренко.

Если чесно, то это так. И палка о двух концах.
И России при всех военных раскладах 21 века бухты Севастополя не нужны. Другое вооружение, другие условия базирования.
И уж больно бухты - лакомый кусочек для промышлености, терминалов, порта, туризма...
И кто будет хозяином ? Не знаю. Но не ВМФ.
Пока это разменная карта в игре.
ИМХО

[Москвич]

И России при всех военных раскладах 21 века бухты Севастополя не нужны.

Трудно сказать. Контроль над бухтами Севастополя = контролю над Черным морем. А флоту деваться некуда, что по погоде, что по глубинам. То есть теряя Севастополь, Россия теряет свою роль в Черном море. Но этот вопрос решил даже не Кравчук, его решили российские либералы во главе с ебенем, они наш флот предали и продали.

[Bond]

Правильно. И вот простые мысли:

Контроль над бухтами Севастополя = контролю над Черным морем

Спорно. Кого и чем контролировать ?

А флоту деваться некуда, что по погоде, что по глубинам.

Факт. А к 2017 этот флот будет нужен России ? Или что - то придет взамен ? Тому, чему не будут нужны эти глубины и эта погода ?

теряя Севастополь, Россия теряет свою роль в Черном море.

Можно сказать и так. Но я надеюсь, что Севастополь будет Российским, а вот в отношении "такой" базы, какая она сейчас есть, ИМХО он не будет играть той роли. Просто за ненадобностью...

флот предали и продали.

Уже ничего не вернешь. Поезд ушел...

[Москвич]

Поезд ушел...

Да

[Рыжий заяц]

Спорно. Кого и чем контролировать ?

Южные границы России и дружелюбных соседей. Если б все было так невинно, Турция не держалось бы мертвой хваткой за контроль над Проливами.
Вообще сказку "А кто на вас нападает-то, зачем вам такая большая армия?" мы уже слышали. Под эту сказку заокеанские любы друзи и местные шакалы Табаки уже хорошо общипали Россию.

[Bond]

"А кто на вас нападает-то, зачем вам такая большая армия?"

Да нет ! Вопрос о будущем Севастополя, даже в составе России. То, что есть сейчас, это просто нерационально...

[Misantrop]

И уж больно бухты - лакомый кусочек для промышлености, терминалов, порта, туризма...

Бонд, не для подкола, давно в Севастополь не приезжал? Какая, к хренам, промышленность с терминалами при таком, как сейчас, состоянии железной и автомобильных дорог? Если даже при нынешнем уровне грузопотоков все находится на пределе... А расширяться и выравнивать некуда - вдоль всех трасс сплошная застройка (частные владения или самозахваты). Про деньги и не говорю, даже на текущий ремонт не хватает

[Bond]

Без подколов и чесно. В Севасе ни разу не был. Но будущее у него должно быть ? Верю - в России. Какой Флот будет - не знаю ! Но и от старых железяк, надо, освобождаться... Пусть досыпают на заслуженой пенсии в музеях.
На смену им должны прийти красавы ! Помечтать можно ? Кстати, кто выложит перспективные корабли мечты ?
Только что вылез из маповских гуглей из бухт Севастополя. Ну ведь это сказка ! Севастопольцы ! Ваше мнение и мечты ? Как вы видите Ваш Город ?

[Mariner]

Понравилось про "Турция держится мертвой хваткой за контроль над Проливами". Как будто они где-то вне Турции лежат.
Собственно, чтобы запереть ЧФ в Черном море - проливы не нужны абсолютно - достаточно запереть выход из Эгейского в Средиземное. А учитывая, что Греция, Турция, Болгария, Румыния - члены НАТО - то очень хреновая картинка, где хочешь - там флот и накрывай. И контроль над бухтами Севастополя ничего не дает совершенно.
Так что срочно восстанавливать Тартус!!!

[Юрист]

А стайка модных ДПЛ позволяет заблочить вход в Чёрное море кому угодно... И уже ни кто и ни куда не идёт... И выход при желании тоже...

[Mariner]

Юр, да не будет той стайки скорее всего. Прикинь, тебе сейчас на Сивульфа? А? Ты готов? Как и где готовить экипажи? Какое вооружение? Связь? Акустика? Где межпоходовый и хотя бы средний делать? Да это пиздец полный!!!
Запереть-то в ЧМ - задача странная, ненужная - кого запирать? Кто-то собирается свалить из ЧМ? - так скатертью дорога! А вот вырваться в Средиземку - жизненно необходимо! Ибо в случае чего - пока там с северов или с ТОФа дочапают - войнушка кончится.

[Волгарь]

Запереть-то в ЧМ - задача странная, ненужная - кого запирать? Кто-то собирается свалить из ЧМ? - так скатертью дорога!

Может быть и еще одна задача - не запереть в Черном море, а запереть вход в Черное море, чтобы не шлялись у наших берегов всякие разные. Помнится, в свое время для этой цели даже уникальный по тем временам подводный минзаг "Краб" привлекался...

А вот вырваться в Средиземку - жизненно необходимо! Ибо в случае чего - пока там с северов или с ТОФа дочапают - войнушка кончится.

А что у нас в Средиземке жизненно необходимого - и с кем у нас там будет такая скоротечная войнушка? С Израилем? Если с НАТО - тогда войнушка имеет все шансы закончиться еще до того, как надводные корабли приготовятся "к бою и походу"... Опять-таки - со Средиземным морем задача напоминает известный афоризм: "Ну, пробил ты стенку лбом - и что ты будешь делать в соседней камере?!" (с) Станислав Ежи Лец.

[Mariner]

Нет, Волгарь, Средиземка нам нужна только для Кавказа и Ближнего Востока по большому счету. Ну и как обычно - присутствие. Опять же - Рота в Испании знаете? А Неаполь в Италии? - знаете ведь, о чем речь!
Запирать входв ЧМ - ну тоже проблематично... Опять же - Болгария, Румыния, турция. У первых двух флот - чуть сильнее украинского, а вот с турками надо быть очччень внимательными!

[Юрист]

тебе сейчас на Сивульфа?

Ну его в жопу... у них обитаемость ни в пизду, ни к красную армию...

[Юрист]

а вот с турками надо быть очччень внимательными!

У турок охуительный десантный флот для прибрежных операций. и сдержать их можно эффективно как раз лодками. вменяемых противолодочных средств у них, к счастью, нет. сейчас вообще самые эффективные средства по обнаружению ПЛ у японцев, что, в общем то, не удивительно...

[Волгарь]

Нет, Волгарь, Средиземка нам нужна только для Кавказа и Ближнего Востока по большому счету

По большому счету для Кавказа нам не Средиземка нужна, а именно Черное море. Ну, и Каспийское впридачу.

А с Ближним Востоком связываться напрямую - у России нынче сил не хватит. И не только нынче, но еще очень и очень долго. При этом база в Сирии отличается от базы в Севастополе прежде всего тем, что ее будет труднее снабжать и защищать с территории РФ. Вообще же для ввязывания в разного рода "заварушки" на Ближнем Востоке нужнее была бы база на Сокотре - "совместная" для ЧФ и ТОФ. Но сейчас это прежде всего китайская зона влияния - как по Ирану и Пакистану, так и по Африке - так что "соседей обижать, ты знаешь, грех" (с)...

. Ну и как обычно - присутствие. Опять же - Рота в Испании знаете? А Неаполь в Италии? - знаете ведь, о чем речь!

Присутствие - это хорошо, но в обозримом будущем полноценную "оперативную эскадру" в Средиземном море держать не получится. А к Роте и Неаполю, случись чего, "Тополя" все равно раньше подоспеют...

Запирать входв ЧМ - ну тоже проблематично... Опять же - Болгария, Румыния, турция. У первых двух флот - чуть сильнее украинского, а вот с турками надо быть очччень внимательными!

А вот как раз насчет пакостей со стороны "младоевропейцев" и надо бы подумать посерьезнее. С турками-то у нас сейчас дело - труба... и даже не одна... Но турки не пойдут на прямое перекрытие своих проливов в наших интересах.

Другой вопрос - что от Босфора до российских берегов еще дойти надо... и от Румынии с Болгарией, кстати, тоже. И вот тут-то и начинает сказываться уникальное стратегическое положение Крыма вообще и Севастополя в частности. Потому что к решению такой задачи в нынешних условиях, в отличие от времен хоть Нахимова, хоть Колчака, привлекаются не только корабли. Да и корабли - они разные бывают: те же МРКВП пр.1239 "Бора" и "Самум" при базировании на Севастополь и на Новороссийск будут на одном и том же ТВД иметь весьма отличающиеся возможности... О размещении загоризонтных РЛС, береговых ракетных комплексов (как противокорабельных, так и зенитных), аэродромов морской авиации - и говорить не приходится. Впрочем, даже для обычной "береговой охраны" дополнительная база в Севастополе лишней не будет.

Тут ведь дело еще и в том, что мировая война с полномасштабным применением обычных сил (и неприменением СЯС теми странами, у которых они есть ) не слишком вероятна. В отличие от всевозможных мелких, но болезненных пакостей, которые делаются чужими руками, малыми силами, зачастую "без флага" и т.п. И вот для того, чтобы нам не пакостили на ЧМ с территории "младоевропейцев" (первый кандидат - Румыния) - Севастополь весьма пригодится.

Не говоря уж о таком варианте развития событий, при котором ЧФ будет прикрывать не только Черноморское побережье Кавказа.

[Волгарь]

У турок охуительный десантный флот для прибрежных операций. и сдержать их можно эффективно как раз лодками.

Это точно. Наиболее эффективное средство для сдерживания возможного турецкого десанта на российскую территорию - подводные лодки.

Ракетные подводные крейсера стратегического назначения.

Впрочем, и несколько газовых труб (большого диаметра и давления) тоже могут пригодиться.

[Mariner]

Юрист, я что-то не помню из тактики ПЛ такой задачи - сдерживать десант. Может, для дизелюх что-то новое придумали - ну да ладно. против ДК как раз Самумы и МРК.
Почему я упомянул турецкие ПЛ - у нас с обнаружением и так неважнецки, а на ЧФ - так просто швах. Обнаружить дизелюху под электромоторами и так задача трудновыполнимая, а уж лежащую на жидком грунте - так просто нереальная. А с ПЛА у нас на ЧФ сам знаешь.
Волгарь, повторюсь, кавказские проблемы только из Черного в полном объеме не решить. Никак. Ибо зажать нас в этой луже - не фиг делать. А на Каспии - ни сил, ни средств надлежащих нет и быть не может. Увы.
На Ближнем Востоке естественно никто в войнушки ввязываться не собирается. Но быть там необходимо. Да, Тартус снабжать и дороже, и дольше, но не сложнее. Ибо "Петр Великий" там спокойно может недалеко оказаться, а в Черном никак. Ни при каких обстоятельствах.
Сокотра - да, Персидский залив и проливы, но там все проебано.
Пулять Тополями по Роте или Неаполю после выхода оттуда кораблей нет смысла - или вы хотите первым начать?
Ну а по сдерживанию младочленов НАТО - согласен полностью, тут Севастополь, Новороссийск и Очамчира при деле.

[Волгарь]

Волгарь, повторюсь, кавказские проблемы только из Черного в полном объеме не решить. Никак. Ибо зажать нас в этой луже - не фиг делать. А на Каспии - ни сил, ни средств надлежащих нет и быть не может. Увы.

Назовите, пожалуйста:

а) кавказские проблемы, для решения которых нужно выходить в Средиземное море и

б) кто именно при решении этих проблем будет "зажимать" ЧФ?

ВМС Грузии не предлагать.

Основные гарантии самой возможности решения кавказских проблем - нормальные, "деловые" отношения с Турцией и Ираном. Потому что проблемы Кавказа все-таки не на море решаются. А для блокирования (в случае необходимости) морского "транспортного коридора" в Грузию выходить из ЧМ не требуется. Скорее наоборот.

На Каспии же у России сейчас имеется качественный перевес. Если считать не количество "вымпелов" (а то в Азербайджане, к примеру, сейчас и бывший торпедолов с 14,5-мм "спаркой" как боевой корабль проходит ) а общие возможности - включая береговые системы и авиацию. В случае острой необходимости Россия способна утопить все остальные каспийские ВМС с примерно той же скоростью, что и грузинские - только и того, что расход боеприпасов будет существенно выше. Это без "шапкозакидательства" и ядерного оружия. Вы будете таки смеяться, но наибольшую реальную угрозу на Каспии представляет отряд боевых пловцов ВМС Азербайджана...

На Ближнем Востоке естественно никто в войнушки ввязываться не собирается. Но быть там необходимо. Да, Тартус снабжать и дороже, и дольше, но не сложнее. Ибо "Петр Великий" там спокойно может недалеко оказаться, а в Черном никак. Ни при каких обстоятельствах.

Оказаться - может. А что делать-то будет? Какие задачи выполнять своим "главным калибром"? По кому стрелять или кого устрашать? Назовите, пожалуйста, "вероятного противника"... потому как просто "щоб було" гонять такие корабли - большого смысла не имеет, а время от времени "демонстрировать флаг" он вполне способен и без постоянной базы - как все недавно убедились.

Для того, чтобы размещать где-то базы - нужна определенная глобальная стратегия. Нужна доктрина применения ВМФ, основанная на этой стратегии. Нужны задачи, которые будут поставлены перед ВМФ - вплоть до отдельных кораблей, до того же "Петра Великого" или "Алросы".

Советская стратегия и доктрина - с противостоянием НАТО и поддержкой "друзей" в "странах народной демократии" - нынче списана как устаревшая. Как минимум четыре бывших "потенциальных противника" в регионе - Турция, Италия, Франция и Испания - не являются более "целью номер один", а наоборот, постепенно переходят в разряд "возможных союзников".

Кого пугать своим "военным присутствием" будем?

А главное - что будем изображать в случае войны, угрозу или мишень?

Пулять Тополями по Роте или Неаполю после выхода оттуда кораблей нет смысла - или вы хотите первым начать?

А как вы собираетесь удержать там корабли, если они решат начать первыми? И чем именно собираетесь удерживать? И как?

Есть у меня такое глупое сухопутное мнение, что если уж они решат-таки именно за нас взяться, то особой разницы не будет, Рота, Неаполь, Норфолк или Сан-Диего. Хоть Гуантанамо, хоть Диего-Гарсия.

И наш нынешний, отнюдь не советский ВМФ (за исключением тех его СЯС, которые будут находиться в этот момент в полной готовности к пуску) по этому поводу сможет только ноту протеста послать - если успеет, конечно.

Потому как "в случае чего" - что Тартус, что "Петр Великий" испарятся и расплавятся в первые же минуты. Вместе с Североморском и Вилючинском.

Вполне возможно, что какой-нибудь одинокий "батон", повторивший подвиг "Курска" по прорыву через Гибралтар (хотя именно в "предвоенных" условиях и с учетом этого же самого опыта - сомнительно), успеет кого-то утопить. Может быть, даже АУГ в полном составе.

Что на окончательных итогах войны скажется крайне незначительно.

Поскольку весь мир - в труху, и там уж авианосцем больше или меньше - не имеет значения...

Кстати, из тех же соображений - весь мир в труху за 45 минут - в случае "вот-вот начнется" лучше уж что "батоны", что "Петра" не в Средиземную лужу загонять, а куда-нибудь на границу 200-мильной американской экономической зоны. С ЯБЧ на "главном калибре", разумеется.

И еще немного о Тартусе.

База в Сирии - просто-таки великолепное место, если в случае "локального конфликта" (в случае глобального - сами понимаете...) нашими противниками являются страны НАТО (см. выше) и Израиль, а поддерживать мы будем братские арабские страны.

То есть при стратегическом раскладе 25-летней давности.

В этом случае мы своим присутствием отчасти прикрываем дружественную Сирию от злых татаровей сионистов, при этом "щекочем подбрюшье" туркам, да и к Суэцкому каналу, если что, подоспеем достаточно быстро.

Заметим - население в месте расположения базы к нам при этом максимально дружелюбно относится (еще бы!), а местные войска (усиленные нашими же "военными советниками" ) прикрывают базу с суши.

Что у нас сейчас в раскладе?

Турков, итальянцев или французов нам пугать незачем - их на "Южный поток" подсадили, и они нам если не лучшие друзья, то надежные деловые партнеры с общими интересами. Мы туркам кое-что интересного из оружия подкидываем, итальянцы нам норовят с вертолетами подсобить, французы торгуют свой "Мистраль" и собираются строить в России завод по выпуску тепловизионных прицелов...

С Израилем - безвизовый режим и деловые отношения. Мы арабам РПГ и ПТРК - евреи грузинам беспилотники и модернизацию танков с самолетами, никто особо не обижается, бизнес есть бизнес - те же беспилотники, радары и прочее те же израильские фирмы могут и нам продать, если заплатим. Во всяком случае, прямых военных столкновений в обозримом будущем не ожидается.

В то же время у Сирии нынче не социалистический выбор, а исламский, и не просоветская/пророссийская ориентация в геополитике, а проиранская. С поддержкой "Хезбаллы", в частности. С нами дружба - по старой памяти и по источнику проверенного, надежного и дешевого оружия. И при этом время от времени сирийские власти вызывают нервную реакцию не только у злых израильских агрессоров, но и у братьев-мусульман из Турции. Потому как получить у себя под боком толпу фанатиков с ОМП в руках (у Сирии есть хим.оружие и ОТР для его доставки) никому особо не улыбается.

И только нам для чего-то надо воткнуться посреди потенциальной "горячей точки", которую собираются устроить нашим, мягко говоря, не вполне друзьям (кого именно арабские исламисты в Чечне поддерживали, не забыли еще?) наши нормальные "торговые партнеры".

Воткнуться в ситуации, когда Россия не собирается при "заварухе" поддерживать ни одну из сторон (в отличие от СССР в арабо-израильских войнах), тем более - военной силой.

Представьте себе самый простой и очень вероятный расклад: Иран все-таки допрыгался со своей "ядерной независимостью" (а российское предложение насчет дообогащения урана и производства ТВЭЛов на нашей территории он так и не принял) до того, что ему решили вломить по самое, чтоб не баловался.

Россия не помогает Ирану - нахрен надо, вписываться за тех, кто свою выгоду выше нашей ставит? Не поставляет ЗРК (раз уж он не хочет у нас ядерное топливо покупать), не пользуется правом вето в ООН и вообще не мешает всем желающим "забомбить в каменный век" опасно усиливающегося южного соседа.

Иран и его верная Сирия объявляют все это происками международного сионизма, и на Ближнем Востоке начинается долгожданная война с применением ОМП. Причем война, имеющая все шансы перерасти в "священную", в джихад против неверных, покусившихся на исламскую республику.

Хотели бы вы служить в этой ситуации на базе в Тартусе?

А если нет - ну вот на кой тогда хрен нам надо любой ценой втыкать базу туда, откуда ее через год-два, вполне возможно, придется спешно эвакуировать - и еще не факт, что мирно, поскольку "джихадисты" запросто могут и наших моряков к "неверным" причислить.

Особенно в условиях никак не затихающего (скорее наоборот) "джихада" на Северном Кавказе...

[Инкерманец]

У турок охуительный десантный флот

Сфотографировал этой весной с борта парома в порту Мерсин.

[Юрист]

я что-то не помню из тактики ПЛ такой задачи - сдерживать десант. Может, для дизелюх что-то новое придумали

Всё новое, это хорошо забытое старое. Задача ДПЛ не только резать коммуникации супостата, но и обеспечить уровень тихого террора до такой степени, чтобы в море выходить было просто страшно. И тихо минные постановки чем сделать, чтобы ни кто не видел? Надводные ракетные корабли дело конечно хорошее, но это всё с ревом, грохотом и не скрытно. А так - тихо-тихо подошёл, сунул-вынул и ушёл...
В конце концов, вспомни практику борьбы немцев с северными конвоями... Где во второй мировой войне достаточно бестолково применялись ДПЛ, это только, к сожалению, на Черном море....

[Волгарь]

Задача ДПЛ не только резать коммуникации супостата, но и обеспечить уровень тихого террора до такой степени, чтобы в море выходить было просто страшно.

Поправка: не "в море выходить", а "к морю подходить".

Причем без всякого объявления войны.

[Ky]

Ракетные подводные крейсера стратегического назначения.

Лайнеры бля