Священник с оружием

[Observerr]

Когда-то я, человек сугубо советско-атеистический (впрочем, как и сейчас), читал Библию в качестве знаменитого исторического памятника, для личного культурного развития.
И споткнулся на одной фразе, которая заставила меня посмотреть на Новый Завет несколько под другим углом.
Я сразу после этого перечитал его сначала, примеряя это своё новое отношение. Потом точно так же перечитал и другие религиозные тексты, в т.ч. из других религий. Очень многое "срослось" и легло в одну и ту же систему.
Вот эта фраза:

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас.

А обратил я на неё внимание потому, что в тексте нигде до этого Иисус туфту не гнал, и даже в иносказаниях на такой риск преувеличений в своих прямых утверждениях не шёл.
Меня тогда заинтересовало, зачем ему понадобилась такая сильная и запоминающаяся аналогия, подчёркивающая необычные возможности "человека с верой".

[Misantrop]

А на гербе Москвы Георгий Победоносец почему-то изображен. И почему-то нифига не в рясе с кадилом, а на коне, в броне и с копьем... Это он с понтом для увековечения так оделся, или это его привычное снаряжение?..

[Regel]

Ох, кажется мне, не решить этот спор, не одну сотню лет длящийся....
Между идеалом и реальностью все-таки пропасть. И это правильно. Иначе, стань цель легкодосягаемой, стань основной постулат жизни простым к исполнению, к чему же огда стремиться....
Противоречие между идеалом христианских жизненных ценностей воплотивших в себе представление о Царствии Небесном с одной стороны и мирским существованием с другой было, есть, и будет....
Священник, хранящий тайну исповеди, не сообщающий органам имя маньяка-серийного убийцы, идущего в эту минуту на охоту...
Священник, убивающий врагов, нападающих на спрятавшихся за стенами святой обители прихожан....
Кто из них прав, кто нет... Суд мирской, суд Божий...
Все есть лишь наше восприятие Веры, наша интерпретация, наше понимание...
Даже Библия переписана и переведена не раз. А значит, и изменена не раз. Ибо даже двух одинаковых переводов нет...
Кто прав, кто ошибается...
Все правы. Все ошибаются. Потому что люди. А как на самом деле... каждый решает для себя сам. И не заранее, не в споре, не в размышлениях, а именно в ту самую критическую минуту, когда от твоего решения зависит... будущее конкретных людей, или не конкретных людей... Будущее...
В общем... какие же вы умные, мальчики...

[Observerr]

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.

Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

[Дядюшка Лис]

то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием? Согласны ли Вы, что если на Вас, верующего христианина, совершено вооружённое нападение, то Вы имеете право уничтожить нападающего? Не вы же нападаете с целью убиения ближнего своего?

[Observerr]

Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием?

И где тут про отпор исстреблению?

ИМХО в христианстве широко поддерживается жегловский принцип "наказания без вины не бывает".
Многое указывет на это.
И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.

В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)

[Observerr]

«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.

В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)

Кроме самых очевидных индийских примеров, я еще имел ввиду вот это:

Первое достижение в искусстве боя на мечах - единство человека и меча. Когда это единство достигнуто, даже травинка может стать оружием.

Второе достижение - когда меч существует лишь в сердце мастера, отсутствуя в его руке. Тогда можно поразить врага за сто шагов голыми руками.

Но высшее достижение искусства боя на мечах - это отсутствие меча как в руке, так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Он даёт обет не убивать и несёт мир человечеству.

[Dimson]

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

И где тут про отпор исстреблению?

[BWolF]

Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.

Насколько я понимаю (ИМХО), речь идёт о том, что даже умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.

Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...

При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:

Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"

Тем более, что "я хорошо владею смыслом" - это утверждение человека глупого.

Ничего, я на Вас не обижаюсь

Слово "напрасно" Вы не заметили?

Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"

А давайте не будем решать за Иисуса, какие слова у него ключевые, а какие - нет. Тем более, что фраза про убийство, оторванная вами, до этого присутствует (а он сказал, что "пришёл не отменить закон, а исполнять", где-то так). И фразы после этого тоже достаточно красноречивы.

А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.

Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?

Ну да, если оторвать начало фразы про "любите врагов ваших", а всё остальное интерпретировать через слово "может", то да
Не делайте за Церковь её работу.

----------

Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.

Опять же, не делайте за Церковь её работу

Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями, то почему этим же не даёте заниматься другим?

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.

Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

Расскажите это американским индейцам...

[Observerr]

Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...

Приведите пример. Там везде ИМХО.

При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:

Не злитесь.

А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.

Именно об этом я и попросил - не интерпретировать.

Не злитесь.

Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями,

Приведите пример.

И да... не злитесь

[Дядюшка Лис]

Да не выверты это. Это успокоение души такое. Церковь тоже занимается именно трактование Библии. Да и в своём возрасте я уже, полагаю, имею право думать и делать выводы из получаемой информации. Библия - источник информации, а какие и как и кто делает из неё выводы, это уже нечто иное.
Я не часто участвую в дискуссиях на форумах. Но именно эта тема основательно привлекла моё внимание.
Именно неоднозначностью понимания людьми одного и того же письменного источника информации.

[Дядюшка Лис]

Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.

[BWolF]

Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.

Здесь вопрос в том, дали ли индейцы повод почитателям Христа к своему тотальному уничтожению.

[Зверобой]

Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.

Здесь вопрос в том, дали ли индейцы повод почитателям Христа к своему тотальному уничтожению.

До определенного времени убийство индейцев, по канонам католической церкви, было не большим грехом, чем охота на бизонов или индеек.

в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html

[Misantrop]

Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.

Ага, индейцам это сильно помогло...

[Зверобой]

Ага, индейцам это сильно помогло...

Признали воюющей стороной, а то вообще то ли звери, то ли слуги Дьявола

[Юрист]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

[Ky]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

Погоди, это еще до "Библии в картинках" руки не дошли

[Абдулла]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

Ща мы сюда ишшо и "Путь воина" прилепим... так шо беги.. быстрее беги... на свой хмарочос...


Ня....

Любой путь — лишь один из миллиона возможных путей. Поэтому воин всегда должен помнить, что путь — это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь — это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия. На любой путь нужно смотреть прямо и без колебаний. Воин испытывает его столько раз, сколько находит нужным. Затем он задает себе, и только самому себе, один вопрос: имеет ли этот путь сердце?
Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь — ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой — уничтожает тебя.

[Дядюшка Лис]

А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".

[poiuy]

А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".

а это в принципе невозможно, ибо наказуемо.

[Дядюшка Лис]

Я знаю.

[Дядюшка Лис]

Я вообще считаю, что вера - личное дело каждого человека. А вера слепая - страшна по сути своей, так как пастырь может внушить слепо верующим всё, что угодно. Классический пример, это духовная основа исламского терроризма, опирающаяся на основы ваххабизма. Это как раз и сесть пример таковой слепой веры.
И как считать, можно ли убивать террориста-фанатика, если любая проповедь до него уже не дойдет?

[terminus]

Сквозит в теме недоверие к русским людям которые без попов и монахов загнутся в первый же момент. Супостатов естественно разгромит Гундяев с Охлобыстиным и Кураев в обозе. Героические попы на фоне убогого народа. Смените фон и задвиньте этих деятелей подальше.

[Дядюшка Лис]

Кстати, любая религия больше имеет всё же отношение к управлению, а не к вере. Под прикрытием веры удобнее управлять людьми.

[Дядюшка Лис]

До свидания. Вернусь когда, почитаю, чем закончится этот религиозный диспут.
Но, всё же, прошу помнить, что не зависимо от исповедуемых культов, всегда и во все времена служители этих культов были в составе воинских формирований. И не важно, как их звали, жрецы, попы, батюшки, муллы. Их задача поддерживать духовный настрой воинов, и с этим они так же во все времена справлялись лучше замполитов, как правило.

[Негра]

Какая интересная дискуссия... Потрясающая подмена понятий!
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни и... должен ли он чувствовать себя гражданином (подданным) своей страны, когда Отечество в опасности? Чему по Библии учил Христос и... как в действительности это трактовалось и воплощалось афилированными с властью отцами церкви?
Это же все одно и то же, правда?
И, наконец, главный вопрос:
Кто "правильнее" понимает Православие - Волгарь или Observerr?

[Рыжий заяц]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

[Негра]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Так примерно с этого она и стала темой... И ты писала о "защите батюшками храма"...

[Абдулла]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?

[shaman]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?

а как насчет женщины?

[Абдулла]

Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?

а как насчет женщины?

Шаман - женщины входят в понятие "свои"
Если это не пресловутые "белые колготки"...................

4 уровня вложенности цитат - это уже чересчур. 3 - максимум.
РЗ

[Негра]

Любой имеет право применить оружие в случаях

А в других случаях? Например, защищая СВОЁ?
Отличается ли священник от обычного - светского - человека? Руководствуется ли он ещё чем-то, кроме государственного Закона и стандартных для окружающего общества моральных норм?