Священник с оружием

[Волгарь]

Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.

Ихние батюшки за бугром, в общем-то, самолично войска в атаку водили. Не в рясе и с крестом, а в доспехе и с мечом в руке - вполне исторические случаи. Более того - устраивали такие войны по всем правилам, что нашим попам-партизанам и не снилось. Был, например, некий герцог Ришелье, по совместительству кардинал Франции... Католики в этом отношении мужики еще более решительные, чисто конкретные - особенно если крестовые походы вспомнить. Необходимостью защиты "други своя" отнюдь не ограничивались...

Так что если на историю-то посмотреть - то священник с оружием как раз явление обычное. Особенно - войсковой священник.

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

Про соборное правило, запрещающее священнику участвовать в войне с оружием в руках, я в общем-то знаю. И про то, что священник, убивший человека (даже непреднамеренно), лишается сана - тоже.

Однако отдельная тема - то, что священник не должен благословлять паству на то, что сам не смог бы сделать. Разумеется, чаще всего священник если и вел солдат в атаку, то с крестом в руке - в готовности умереть, а не убивать. Но на войне как на войне - всякое бывает.

И с этой точки зрения у священника есть очень много общего с военным врачом. Который в общем-то по "правилам войны" расчитывает в основном тоже на защиту креста, только красного - но должен уметь (и иметь возможность!) защитить раненых в случае необходимости.

Ну, и еще одно. Священник обязан знать и чувствовать жизнь своей паствы. С этой точки зрения не умеющий стрелять (пусть даже по мишеням!) и совершенно не разбирающийся в оружии "полковой поп" выглядит по меньшей мере странно... примерно как сельский, не отличающий козы от барана.

Так что - правила Вселенских соборов, конечно, первоисточник весьма важный, но - "суббота для человека, а не человек для субботы".

[Observerr]

Волгарь, я со всем согласен, с одной ремарочкой.
Речь идет о разнообразных организациях, называемых церквями/конфессиями/орденами/.... которые в разные эпохи использовались и продолжают использоваться в политических/государственных целях, а для поддержания их влияния на население или авторитета делается вид, что они "продолжают дело христианства"(tm).
Что обычно прокатывает, потому что население, как правило, в первоисточники не лезет и не вникает. А если кто полезет, то явные противоречия практики с теорией христианства ему тут же объяснит батюшка, у которого именно эта профессия - интерпретировать Писание как надо.
И "полковой поп" - того же рода явление.
Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды покупать или использовать оружие, а также заниматься активной самозащитой.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной", и т.д.
----
Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

[Волгарь]

Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

На самом деле христианство стало политикой с самого своего возникновения - если вспомнить политическую ситуацию в Иудее "при Понтийстем Пилате". Если всерьез задуматься, то Христа распяли по политическим соображениям, с какой стороны не посмотри - хоть с точки зрения первосвященников, хоть с точки зрения прокуратора, которому "выставили претензию" насчет того, что "нет у нас царя, кроме кесаря".

Отбор же пошел с времен первых апостолов, это заметно и в Деяниях, и в посланиях, и в Откровении.

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды использовать оружие или заниматься активной самозащитой.

Но нет ничего и про запрет на владение оружием. Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," и т.д.

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба. И тем паче - не смертельной опасности для чего-то бОльшего, чем жизнь одного человека.

А вот когда дело доходит до вещей куда более важных (вроде превращенного в базар храма), то вместо кротких молитв за торгашей, не ведающих, что творят - берется бич... дальнейший пример кроткого вразумления и отряхивания пыли известен?

Кстати, бич - тоже в общем-то оружие. "Нелетального действия", как сейчас сказали бы - но тем не менее. Хотя и насчет нелетальности - тоже относительно. Не меч, конечно, но иной "добрый пастырь" ударом бича и убить мог. Причем не только волка.

Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

А можно и наоборот: если какие-то слова не вписываются в имеющуюся концепцию, предложить считать их единичным и частным случаем. И вообще Он это не подумавши сказал, или просто чтобы утешить, или вообще намекал на что-то другое, но Его не так поняли... так что можно и вовсе не считать... а все, что из этого выросло - признать позднейшими политическими наслоениями.

[Observerr]

Но нет ничего и про запрет на владение оружием.

"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут",

Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

Про запрет на торговлю наркотиками там тоже ничего нет. Это ни разу не является "позволением".

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба.

Боюсь, какраз наоборот, чаще всего именно смертельной угрозы, учитывая то время.
А вот разгон торговцев из храма - это как раз не пример для повседневного использования в любой ситуации (как большинство советов Иисуса), а акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.

Непонятно ёрничание насчет "бича", ведь там ясно сказано, что в его роли использовалось несколько верёвок. Ну да, если "как в фильме про Джеки Чана", то верёвками можно ловко задушить несколько человек.
Но, думаю, Иисус всё-же не использовал кунг-фу, и не наносил верёвками ни увечий, ни гематом А сделал именно то, что там написано - их взмахами выгнал торговцев их храма.
Возможно, кому-то и достался хлопок по спине.

[Misantrop]

акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.

А если далеко не ходить и вспомнить, во что немецкие войска превращали храмы на захваченных территориях?
Кстати, замполиты ("инженеры человеческих душ"), не владеющие даже элементарными воинскими знаниями и умениями, сроду ничего, кроме насмешек и презрения, в воинской среде не вызывали. Примеров из жизни - дохрена и больше. И еще, подобный "узкий специалист" в воинском подразделении не только бесполезен, но и смертельно опасен для себя и подразделения, причем - именно в силу своей некомпетентности... Примеров, опять же - масса...