Священник с оружием

[Негра]

Батюшки ныне вынуждены ходить с оружием, чтобы оборонять храм

Да-а? А это по какому закону? Государственному или Божьему?

P.S. Может, все-таки, священники будут своим делом заниматься, а охранники - своим?

[Ky]

Угу. И чтобы встать в строй, надо тренироваться. Ну уж, по крайней мере, стрелять метко куда надо, а не в соседа.
Но греха смертоубийства - и любого другого греха - я в таких тренировках не вижу.

Я о том же.
А также см.выше аналогию Dimson с врачами. Которые ежели с погонами, то обязаны уметь не только со скальпелем обращаться. И документированы случаи, когда в одном строю с бойцами, а то и по необходимости взяв команду на себя, отстреливались от насевших супостатов, а потом тех же супостатов, кто недострелен, - сами же и латали, благо, операционная палаточка под боком.
Так что вселенский гуманизъмъ праву на оборону не противоречит.

[Observerr]

А также см.выше аналогию Dimson с врачами. Которые ежели с погонами, то обязаны уметь не только со скальпелем обращаться

Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит их профессии.

[V_V_V]

Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит его профессии.

Ой-ой.
На моём приходе священник голыми руками пару-тройку супостатофф насмерть уделать (в силу навыков) может, и что, теперь только лоботомия вернет его в лоно?)))

[Рыжий заяц]

Да-а? А это по какому закону? Государственному или Божьему?

А какому закону это противоречит?

[terminus]

С врачами и медработниками сравнения не катят. Военный билет и звание там обеспечены уже при поступлении в институт или училище.

[Observerr]

Ой-ой.
На моём приходе священник голыми руками пару-тройку супостатофф насмерть уделать (в силу навыков) может, и что, теперь только лоботомия вернет его в лоно?)))

Ну, "мочь" и "постоянно заниматься" - вещи разные

[Ky]

Т.е. чем-то таким, что противоречит его профессии.

Аналогию не принимаю. Оборона Отечества никогда не считалась противоречащей священному сану. Во всяком случае, в традициях православия - а западные толкования меня не колышут.
И дело не в современном извращении понятий: полистайте летописи, там та же фигня.

Может, все-таки, священники будут своим делом заниматься, а охранники - своим?

Да оно бы вообще хорошо, чтоб каждый занимался своим делом. Вот только не всегда получается.
Когда пожар в доме - пожарников, конечно, надо вызвать, но пока они в пробке торчат - не грех и самому поразмяться.
То есть, в обсуждаемом случае, коль речь о смертоубийстве, - конечно же, грех, но грех вынужденный.
Попу ведь и без рясы-то грешно на миру показываться - ан ежели дитё в речку навернулось, то он же первым обязан следом прыгать, иначе какой же с него пастырь. Ну, а в рясе несподручно - и хрен с ним, грехи замолить можно, а дитёнка оживить - не получится.

[Рыжий заяц]

Ну так батюшки и тренируют свою возожность МОЧЬ. Или кто-то из них постоянно занимается отстрелом живых людей?

[Ky]

Ну так батюшки и тренируют свою возожность МОЧЬ. Или кто-то из них постоянно занимается отстрелом живых людей?

Во-во. Меня в свое время старательно учили обращать воду в вино опилки во взрывчатку и эффективно использовать то, что получилось - так это ж не значит, что я - террорист.

[Волгарь]

Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

На самом деле христианство стало политикой с самого своего возникновения - если вспомнить политическую ситуацию в Иудее "при Понтийстем Пилате". Если всерьез задуматься, то Христа распяли по политическим соображениям, с какой стороны не посмотри - хоть с точки зрения первосвященников, хоть с точки зрения прокуратора, которому "выставили претензию" насчет того, что "нет у нас царя, кроме кесаря".

Отбор же пошел с времен первых апостолов, это заметно и в Деяниях, и в посланиях, и в Откровении.

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды использовать оружие или заниматься активной самозащитой.

Но нет ничего и про запрет на владение оружием. Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," и т.д.

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба. И тем паче - не смертельной опасности для чего-то бОльшего, чем жизнь одного человека.

А вот когда дело доходит до вещей куда более важных (вроде превращенного в базар храма), то вместо кротких молитв за торгашей, не ведающих, что творят - берется бич... дальнейший пример кроткого вразумления и отряхивания пыли известен?

Кстати, бич - тоже в общем-то оружие. "Нелетального действия", как сейчас сказали бы - но тем не менее. Хотя и насчет нелетальности - тоже относительно. Не меч, конечно, но иной "добрый пастырь" ударом бича и убить мог. Причем не только волка.

Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

А можно и наоборот: если какие-то слова не вписываются в имеющуюся концепцию, предложить считать их единичным и частным случаем. И вообще Он это не подумавши сказал, или просто чтобы утешить, или вообще намекал на что-то другое, но Его не так поняли... так что можно и вовсе не считать... а все, что из этого выросло - признать позднейшими политическими наслоениями.

[Observerr]

ИМХО все нестыковки происходят оттого, что христианство само по себе - философия самосовершенствования индивидуума/человека в этом мире. Одна из.

И в этом чистом виде для государственных/политических/пропагандистских нужд совершенно бесполезно.

Но, в силу ряда исторических обстоятельств его популярность в какой-то момент доросла до такого уровня, когда не использоваться политиками оно просто не могло. Оно и стало использоваться, но именно в виде, полезном для госпропаганды: т.е. в виде контролируемых и централизованных организаций.
Дальше процесс политической работы "христианских" организаций и их симбиоза с госвластями стал самоподдерживающимся, и развивался в разных вариациях. Где-то они были полностью подконрольны, где-то перерастали/побеждали светскую власть и сами становились госвластью.

Беда только в том, что, будучи политическими структурами, собственно с христианством их деятельность имела мало общего.
Вот и понадобились все эти бесконечные Соборы и подобные собрания, чтобы утверждать нужные для новой деятельности интерпретации, толкования, процедуры и т.д.

[Волгарь]

Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит их профессии.

Если бы речь шла о священниках-киллерах - аналогия вполне прошла бы, а так - низачот, однозначно!

[Волгарь]

ИМХО все нестыковки происходят оттого, что христианство само по себе - философия самосовершенствования индивидуума/человека в этом мире. Одна из.

И этом в чистом виде для государсвенных/политических/пропагандистских нужд совершенно бесполезно.

Но, в силу ряда исторических обстоятельств его популярность в какой-то момент доросла до такого уровня, когда не использоваться политиками оно просто не могло. Оно и стало использоваться, но именно в виде, полезном для госпропаганды: т.е. в виде контролируемых и централизованных организаций.
Дальше процесс политической работы "христианских" организаций и их симбиоза с госвластями стал самоподдерживающимся, и развивался в разных вариациях. Где-то они были полностью подконрольны, где-то перерастали/побеждали светскую власть и сами становились госвластью.

Беда только в том, что, будучи политическими структурами, собственно с христианством их деятельность имела мало общего.
Вот и понадобились все эти бесконечные Соборы и подобные собрания, чтобы утверждать нужные для новой деятельности интерпретации, толкования, процедуры и т.д.

Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".

[Рыжий заяц]

А мне казалось, что о Церкви, то есть об организации, сказал Христос Петру... Ну то есть я так помню.
И еще странно, что первые христиане стали собираться в общины задолго до того, как христианство стало не то что господствующей, но хотя бы не гонимой религией.

[Рыжий заяц]

А что за тысячелетия в Церкви стало очень много человеческого - так это очевидно.

[Observerr]

Но нет ничего и про запрет на владение оружием.

"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут",

Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

Про запрет на торговлю наркотиками там тоже ничего нет. Это ни разу не является "позволением".

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба.

Боюсь, какраз наоборот, чаще всего именно смертельной угрозы, учитывая то время.
А вот разгон торговцев из храма - это как раз не пример для повседневного использования в любой ситуации (как большинство советов Иисуса), а акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.

Непонятно ёрничание насчет "бича", ведь там ясно сказано, что в его роли использовалось несколько верёвок. Ну да, если "как в фильме про Джеки Чана", то верёвками можно ловко задушить несколько человек.
Но, думаю, Иисус всё-же не использовал кунг-фу, и не наносил верёвками ни увечий, ни гематом А сделал именно то, что там написано - их взмахами выгнал торговцев их храма.
Возможно, кому-то и достался хлопок по спине.

[Observerr]

Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

.

[Observerr]

А мне казалось, что о Церкви, то есть об организации, сказал Христос Петру... Ну то есть я так помню.
И еще странно, что первые христиане стали собираться в общины задолго до того, как христианство стало не то что господстующей, но хотя бы не гонимой религией.

ЕМНИП у апостолов речь шла о том, чтобы организовывать общины - для совместных собраний
А также о появлении общин в разных частях света, чтобы проповедовать как можно большему количеству людей (чтобы как можно больше могло спастись, кажется).

[Observerr]

Если бы речь шла о священниках-киллерах - аналогия вполне прошла бы, а так - низачот, однозначно!

Главное, что Вы согласны с самой мыслью, и помогли отточить аналогию

[V_V_V]

Неизменно доставляют попытки обобщить в исполнениии semi-христиан))))

[Волгарь]

Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

.

И все-таки: что же тогда относится к "собственно христианству"?

Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?

У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?

[Юрист]

ага

Словом Божьим и пистолетом можно завсегда большего добиться, чем одним Словом Божьим...

[Абдулла]

Помню, читал книгу одну - как Русь на Куликово поле сходилась...
Ополченцы в одной группе приметили нескольких рослых монахов с аххуитительными дубинами на плечах.... короче - такой диалог:
- Эй! Святые! Вы-то куды?
- За Русь-матушку постоять...
- А как же настоятель?
- Благословил...
- А кровь проливать? Это ж не по Библии....
Самый мощный монах взвесил свою оглоблю в руках...
- Дык сие ж дубиё - оно - бескровно.....

[Юрист]

Препарат для идиотов "Дубинал".

[Galla]

Когда Отечество в опасности, то на его защиту встают все от мала до велика, невзирая на саны и обеты.
Такова жизнь.

[Misantrop]

акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.

А если далеко не ходить и вспомнить, во что немецкие войска превращали храмы на захваченных территориях?
Кстати, замполиты ("инженеры человеческих душ"), не владеющие даже элементарными воинскими знаниями и умениями, сроду ничего, кроме насмешек и презрения, в воинской среде не вызывали. Примеров из жизни - дохрена и больше. И еще, подобный "узкий специалист" в воинском подразделении не только бесполезен, но и смертельно опасен для себя и подразделения, причем - именно в силу своей некомпетентности... Примеров, опять же - масса...

[Абдулла]

Когда Отечество в опасности, то на его защиту встают все от мала до велика, невзирая на саны и обеты.
Такова жизнь.

ОК...

[Юрист]

Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.

[Абдулла]

Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.

Циничная, юридически подкованная задница - ЧТО может быть хуже? Назовите! Нет - я жду!!!!

[Волгарь]

Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.

От человека зависит, однако. Есть и такие товарищи комиссары, которые вполне реально могут командира в бою заменить.

Кстати, о попах как замполитах. Первым настоятелем церкви Николая Чудотворца в Шиханах (а кому ж еще в таком месте молиться... ) был отец Димитрий. В миру закончивший физфак университета и военную кафедру по соответствующей специальности. В обкоме епархии тоже не дураки сидят - знают, кого куда посылать...

[Абдулла]

А помните сериал "Штрафбат"? Священника? Знаково...

[Юрист]

ЧТО может быть хуже? Назовите!

Хуже чем просто замполит может быть замполит инициативный...