Священник с оружием

[Янус Полуэктович]

Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.

Исключения все же бывают, видимо. Вот хороший литературный пример:

Не прошло и двух недель, как Андрей с некоторой даже
ревностью обнаружил, что Изю любят. Все. Даже солдаты, что было
совершенно уже невероятно. Во время привалов они толклись около
него и раскрывши рты слушали его трепотню. Они по собственному
почину и с удовольствием перетаскивали с места на место его
железные ящики с документацией. Они жаловались ему и
выпендривались перед ним, как школьники перед любимым учителем.
Фогеля они ненавидели, полковника -- трепетали, с научниками
дрались, а с Изей -- смеялись. Не над ним уже -- с ним!.. "Вы
знаете, Кацман, -- сказал однажды полковник. -- Я никогда не
понимал, зачем в армии нужны комиссары. У меня никогда не было
комиссара, но вас бы я, пожалуй, взял..."

АБС, "Град обреченный".

Помнится, отец мне рассказывал о таком замполите в его части в 1944 году, во время боев на Сандомирском плацдарме, кажется. Но это большая редкость.

[Misantrop]

Но это большая редкость.

Это - действительно, большая редкость. Я за всю жизнь знал двоих. Отец поднатужился и вспомнил еще одного. Когда того перевели в ВВС ТОФа, оказалось, что он - единственный на весь ТОФ имеет допуск к ночной заправке в воздухе в качестве командира экипажа...

[Observerr]

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?
У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?

"изначальное" тут ни при чём, об этом речь не шла.
-->

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

На пальцах: если деятельность организации радикально противоречит нею же неоднократно тщательно отобранным и зализанным источникам/постулатам, то в ней существует, мягко говоря, серьёзная системная проблема.
Очень мягко говоря.

[Dimson]

Я предпочитаю судить об отношении христианства к войне не по представлениям Обсервера или кого-либо другого из мирян или атеистов, а по официальной позиции самой Церкви.
Есть "Основы социальной концепции РПЦ", в ней есть глава "Война и мир":
http://www.mospat.ru/ru/documents/social-concepts/viii/

Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством.

«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52), – в этих словах Спасителя находит обоснование идея справедливой войны. С христианской точки зрения, понятие нравственной правды в международных отношениях должно опираться на следующие основные принципы: любовь к своим ближним, своему народу и Отечеству; понимание нужд других народов; убеждение в том, что благу своего народа невозможно служить безнравственными средствами.

«Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих нас и им благотворить, сказал также, что большей любви никто из нас в жизни сей явить не может, разве кто положит душу свою за други своя (Ин. 15. 3). Вот почему мы великодушно терпим обиды, причиняемые нам как людям частным, но в обществе друг друга защищаем и полагаем души свои на брани за ближних своих

То есть, если обида причиняется лично Ослябе или Пересвету, они должны терпеть, как велел Христос. Но если войной угрожают всему народу, то Ослябя и Пересвет облечаются в доспехи, берут в руки оружие, и кладут свои жизни за Родину. После чего удостаиваются не анафемы, а причислению к лику святых. А чтобы Ослябя и Пересвет достойно защитили Родину, а не порубали бы окружающих соратников по неумению, оружием они обязаны владеть заранее.

[Observerr]

Я предпочитаю судить об отношении христианства к войне не по представлениям Обсервера или кого-либо другого из мирян или атеистов, а по официальной позиции самой Церкви.

Личное дело каждого.
Некоторые предпочитают судить о христианстве хотя бы по Библии (как минимум, для начала), а не по мнению финансово заинтересованных пересказывателей.

«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52), – в этих словах Спасителя находит обоснование идея справедливой войны...

Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.

==========
Ослябя и Пересвет, конечно, богатыри и герои, слава им вечная.
Но представить чьё-либо участие в грандиозном мочилове христианским подвигом - это обычный цинизм одной из религиозных организаций, в угоду государственным нуждам.

==========
Богу-богово, Кесарю-кесарево, где-то так.

[Johnch]

Иерей Александр Бондаренко

Настоятель храма св. Архистратига Михаила (с 04.05.2000) (временно священник Владимирского собора – усыпальницы адмиралов)
Помощник благочинного по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями
Светское образование: Пермское Военное Авиационно-техническое училище (1987), капитан 2 ранга (действующий)
Духовное образование: Московская духовная академия (заочно) (2007)
Дата хиротонии: во диакона – 16.04.2000 (митрополитом Симферопольским и Крымским Лазарем);
во иерея - 23.04.2000 (митрополитом Симферопольским и Крымским Лазарем
День тезоименитства: 12 сентября
Награды: наперсный крест (2009)
E-mail: major-pop@mail.ru

Вот такое вот Севастопольское вИдение проблемы

е-майл специально для Observerr. Он человек простой, на все ваши вопросы ответит

[BWolF]

Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.

Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"
(сразу замечу, что про запрет лжесвидетельствования знаю, но лжесвидетельствование это дача заведомо ложных свидетельских показаний, а не обычная ложь)

[Дядюшка Лис]

«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52),

Если обсуждать именно эту фразу, то это всего лишь можно оценить как констатацию факта, а именно того простого и непреложного, что взявший в руки оружие погибнет тоже от оружия, поскольку на каждую силу найдётся иная сила. Когда речь идёт о всепрощении и подставлении другой щеки, это одна ситуация, а с оружием, другая.
Можно даже дойти до соразмерности применения средств защиты.
Иногда в той же Библии не стоит искать пять этажей вглубь скрытого смысла.
Библия - она как Устав, и её излишние творческое осмысление делать не стоит.
А запрета на обоснованное применение силы и оружия в Библии вы не найдёте.
И не Христос ли сказал: "Не мир Вам принёс, но меч."?
Еванглие от Матфея приводит дословно фразу так: "Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч". / "Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч" (Мф. 10.34).

[Observerr]

е-майл специально для Observerr. Он человек простой, на все ваши вопросы ответит

В мире существует много профессий.
Переписываться с представителем каждой из них - непозволительная трата времени.

[Johnch]

В мире существует много профессий.
Переписываться с представителем каждой из них - непозволительная трата времени.

Зато порассуждать не в падлу

[Observerr]

Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"

"Видеть явные несоответствия" и "хорошо владеете смыслом первоисточников" несколько разные вещи. Чтобы увидеть, что автор в учебнике по матану не соблюдает законы арифметики, достаточно знать арифметику, а не матанализ.
Тем более, что "я хорошо владею смыслом" - это утверждение человека глупого.
-------
По поводу лжи - ЕМНИП в разных писаниях были несколько случаев лжи апостолов и т.д.
Они представлялись как иллюстрация того, что человек слаб.

По поводу "запретов христианства" - я вообще все "рекоммендации", которые упоминаются в Писаниях понимаю не как "запреты", а как предостережения по типу: "не делай вот это и это, потому что этим сам себе автоматически сделаешь хуже. Решай сам".
Но это уже моё личное видение.

[Observerr]

Если обсуждать именно эту фразу, то это всего лишь можно оценить как констатацию факта, а именно того простого и непреложного, что взявший в руки оружие погибнет тоже от оружия, поскольку на каждую силу найдётся иная сила

Иногда в той же Библии не стоит искать пять этажей вглубь скрытого смысла.

Я полностью согласен, поэтому ПМСМ "иная сила" с той же буквальностью подлежит этой простой закономерности: «Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52).
Именно из-за этого не рекомендовано мстить. Кстати, не только в христианстве.
---
В общем:
«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»

[Observerr]

Зато порассуждать не в падлу

Выходной день.
Хорошее настроение.
Хоть согреюсь

[Дядюшка Лис]

И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?
Вообще есть смысл определиться, в какой ситуации уже можно не рассматривать врага как человека.
Я попробую сформулировать это так:
Напавший с оружием на мирного человека, автоматически исключает себя из списков людей, и подлежит уничтожению.

[Observerr]

И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?

Хотя бы здесь:

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной"

[BWolF]

И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?

Хотя бы здесь:

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",

Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.

"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной"

Слово "напрасно" Вы не заметили?

[Ky]

благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?

всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду

Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"


ЗЫЖ
BWolF, зеркально мыслим, аднака

[Misantrop]

А на гербе Москвы Георгий Победоносец почему-то изображен. И почему-то нифига не в рясе с кадилом, а на коне, в броне и с копьем... Это он с понтом для увековечения так оделся, или это его привычное снаряжение?..

[Observerr]

Когда-то я, человек сугубо советско-атеистический (впрочем, как и сейчас), читал Библию в качестве знаменитого исторического памятника, для личного культурного развития.
И споткнулся на одной фразе, которая заставила меня посмотреть на Новый Завет несколько под другим углом.
Я сразу после этого перечитал его сначала, примеряя это своё новое отношение. Потом точно так же перечитал и другие религиозные тексты, в т.ч. из других религий. Очень многое "срослось" и легло в одну и ту же систему.
Вот эта фраза:

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас.

А обратил я на неё внимание потому, что в тексте нигде до этого Иисус туфту не гнал, и даже в иносказаниях на такой риск преувеличений в своих прямых утверждениях не шёл.
Меня тогда заинтересовало, зачем ему понадобилась такая сильная и запоминающаяся аналогия, подчёркивающая необычные возможности "человека с верой".

[Regel]

Ох, кажется мне, не решить этот спор, не одну сотню лет длящийся....
Между идеалом и реальностью все-таки пропасть. И это правильно. Иначе, стань цель легкодосягаемой, стань основной постулат жизни простым к исполнению, к чему же огда стремиться....
Противоречие между идеалом христианских жизненных ценностей воплотивших в себе представление о Царствии Небесном с одной стороны и мирским существованием с другой было, есть, и будет....
Священник, хранящий тайну исповеди, не сообщающий органам имя маньяка-серийного убийцы, идущего в эту минуту на охоту...
Священник, убивающий врагов, нападающих на спрятавшихся за стенами святой обители прихожан....
Кто из них прав, кто нет... Суд мирской, суд Божий...
Все есть лишь наше восприятие Веры, наша интерпретация, наше понимание...
Даже Библия переписана и переведена не раз. А значит, и изменена не раз. Ибо даже двух одинаковых переводов нет...
Кто прав, кто ошибается...
Все правы. Все ошибаются. Потому что люди. А как на самом деле... каждый решает для себя сам. И не заранее, не в споре, не в размышлениях, а именно в ту самую критическую минуту, когда от твоего решения зависит... будущее конкретных людей, или не конкретных людей... Будущее...
В общем... какие же вы умные, мальчики...

[Дядюшка Лис]

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",

Всё это не мешает мне убить ближнего, дабы он не убил меня. И я буду искренне сожалеть об этом, любя благословлю, и совершенно спокойно и без эмоций, увидев лицо врага в ПСО-3, нажму на курок. Более того, я даже не буду считать это убийством, а всего лишь прекращением жизненных функция опасного биологического объекта. А насчёт "подлежит суду", то я конечно согласен, так как любое действие или бездействие подлежит оценке, то есть, суду. Осуждается Библией гнев напрасный, с чем я тоже согласен. Напрасный гнев ведёт к ошибке. И Иисус правильно указывает на то, что простой человек не должен говорить ближнему своему "безумный", так как не в его компетенции оценивать состояние душевного здоровья ближних. Есть специалисты.
И, конечно, сделав свою работу по уничтожению опасного биологического объекта можно и помолиться, тихонько, о его душе. Она же не виновата, что ей такое не подходящее вместилище досталось :-)

[Observerr]

Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.

Насколько я понимаю (ИМХО), речь идёт о том, что даже умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.

Слово "напрасно" Вы не заметили?

Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"

А давайте не будем решать за Иисуса, какие слова у него ключевые, а какие - нет. Тем более, что фраза про убийство, оторванная вами, до этого присутствует (а он сказал, что "пришёл не отменить закон, а исполнять", где-то так). И фразы после этого тоже достаточно красноречивы.

Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?

Ну да, если оторвать начало фразы про "любите врагов ваших", а всё остальное интерпретировать через слово "может", то да
Не делайте за Церковь её работу.

----------

Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.

Опять же, не делайте за Церковь её работу

[Johnch]

Хоть согреюсь

Догнать не пробовали?

[Дядюшка Лис]

речь идёт о том, что умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

[Dimson]

Некоторые предпочитают судить о христианстве хотя бы по Библии (как минимум, для начала), а не по мнению финансово заинтересованных пересказывателей.

Имеют право. Как, например, адвентисты седьмого дня, свидетели Йеговы, мормоны, вплоть до последователей Муна или "Белого братства" во главе с Марией Дэви Цвигун. Тоже люди по своему прочитали Библию и основали секты. И Вам никто не мешает.
Единственное преимущество "финансово заинтересованных предсказателей" перед Вами - вековые традиции и теософские труды тысяч философов. Но вдруг вы действительно новый Кальвин или Лютер и за Вами пойдут миллионы?

[Observerr]

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.

Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

[Дядюшка Лис]

Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.

Я именно так и понимаю, и не ищу скрытых смыслов.

[Galla]

речь идёт о том, что умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

А Добро в наше неспокойное время просто обязано быть "с кулаками", а лучше даже основательно вооруженным.
Конечно, лучше, если ратники-воины получают благословение от духовных лиц, тогда мирское и духовное вроде бы как и разделено. Но жизнь сложная штука и это разделение прежде всего должно быть внутри человека.
наверное поэтому часто в монастырь уходят воины, прошедшие в реале ад в горячих точках.
И как противовес духовные лица также могут воспользоваться оружием.

[Дядюшка Лис]

то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием? Согласны ли Вы, что если на Вас, верующего христианина, совершено вооружённое нападение, то Вы имеете право уничтожить нападающего? Не вы же нападаете с целью убиения ближнего своего?

[Observerr]

Единственное преимущество "финансово заинтересованных предсказателей" перед Вами - вековые традиции и теософские труды тысяч философов. Но вдруг вы действительно новый Кальвин или Лютер и за Вами пойдут миллионы?

Опять же, повторю своё ИМХО. Христианство - "наука" о духовном саморазвитии.
Поэтому все эти "вековые традиции", тысячи философов и организации по типу "за нами пойдут миллионы" - от лукавого
Типа как: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут им"

[Dimson]

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

И где тут про отпор исстреблению?

[Observerr]

Я именно так и понимаю, и не ищу скрытых смыслов.

Более того, я даже не буду считать это убийством, а всего лишь прекращением жизненных функция опасного биологического объекта.

....
И т.д.

Это выверты, Лис.
Оставьте это дело Церкви.

[Observerr]

Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием?

И где тут про отпор исстреблению?

ИМХО в христианстве широко поддерживается жегловский принцип "наказания без вины не бывает".
Многое указывет на это.
И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.

В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)