Священник с оружием

[Дядюшка Лис]

Да не выверты это. Это успокоение души такое. Церковь тоже занимается именно трактование Библии. Да и в своём возрасте я уже, полагаю, имею право думать и делать выводы из получаемой информации. Библия - источник информации, а какие и как и кто делает из неё выводы, это уже нечто иное.
Я не часто участвую в дискуссиях на форумах. Но именно эта тема основательно привлекла моё внимание.
Именно неоднозначностью понимания людьми одного и того же письменного источника информации.

[BWolF]

Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.

Насколько я понимаю (ИМХО), речь идёт о том, что даже умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.

Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...

При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:

Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"

Тем более, что "я хорошо владею смыслом" - это утверждение человека глупого.

Ничего, я на Вас не обижаюсь

Слово "напрасно" Вы не заметили?

Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"

А давайте не будем решать за Иисуса, какие слова у него ключевые, а какие - нет. Тем более, что фраза про убийство, оторванная вами, до этого присутствует (а он сказал, что "пришёл не отменить закон, а исполнять", где-то так). И фразы после этого тоже достаточно красноречивы.

А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.

Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?

Ну да, если оторвать начало фразы про "любите врагов ваших", а всё остальное интерпретировать через слово "может", то да
Не делайте за Церковь её работу.

----------

Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.

Опять же, не делайте за Церковь её работу

Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями, то почему этим же не даёте заниматься другим?

А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?

С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.

Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.

Расскажите это американским индейцам...

[Дядюшка Лис]

Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.

[BWolF]

Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.

Здесь вопрос в том, дали ли индейцы повод почитателям Христа к своему тотальному уничтожению.

[Observerr]

Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...

Приведите пример. Там везде ИМХО.

При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:

Не злитесь.

А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.

Именно об этом я и попросил - не интерпретировать.

Не злитесь.

Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями,

Приведите пример.

И да... не злитесь

[Observerr]

«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».

И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.

В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)

Кроме самых очевидных индийских примеров, я еще имел ввиду вот это:

Первое достижение в искусстве боя на мечах - единство человека и меча. Когда это единство достигнуто, даже травинка может стать оружием.

Второе достижение - когда меч существует лишь в сердце мастера, отсутствуя в его руке. Тогда можно поразить врага за сто шагов голыми руками.

Но высшее достижение искусства боя на мечах - это отсутствие меча как в руке, так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Он даёт обет не убивать и несёт мир человечеству.

[Юрист]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

[Ky]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

Погоди, это еще до "Библии в картинках" руки не дошли

[Дядюшка Лис]

А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".

[poiuy]

А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".

а это в принципе невозможно, ибо наказуемо.

[Дядюшка Лис]

Я знаю.

[Волгарь]

Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.

Хотите, я найду в той же Библии одобрение массового уничтожения иноверцев и инородцев? Причем по тому же самому закону, который Христос - по Его словам - пришел исполнить?

Библия - книжка в общем-то большая, к четырем Евангелиям не сводящаяся. А Вы, простите уж, в Вашем отношении к Церкви и указаниям, в чем она права, а в чем ошибается, даже Послания Апостолов упустили, судя по сравнению христианской общины с синагогой (общим собранием ). Такой весьма важный момент, как Дары Божьи, благодать и т.п. куда-то упускается... что неудивительно, если рассматривать христианство только как систему самоусовершенствования индивидуума. Одну из. А Христа, соответственно - где-то на уровне Лао Цзы или индийских проповедников.

Что интересно - в христианстве с самого начала если и просматривается система усовершенствования, то скорей уж не индивидуума, а социума.

Observerr, скажите честно: Вы свои познания о том, каким было и должно быть христианство, вынесли из самостоятельного изучения "первоисточников" - или подсказал кто? Видите ли, Ваши рассуждения удивительным образом напоминают доктрины целого ряда сект... в том числе и теми местами, в которых рассказывается об "искажении истинной веры" Церковью в угоду правителям.

Како веруеши? Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?

[Дядюшка Лис]

Я вообще считаю, что вера - личное дело каждого человека. А вера слепая - страшна по сути своей, так как пастырь может внушить слепо верующим всё, что угодно. Классический пример, это духовная основа исламского терроризма, опирающаяся на основы ваххабизма. Это как раз и сесть пример таковой слепой веры.
И как считать, можно ли убивать террориста-фанатика, если любая проповедь до него уже не дойдет?

[Observerr]

Хотите, я найду в той же Библии одобрение массового уничтожения иноверцев и инородцев? Причем по тому же самому закону, который Христос - по Его словам - пришел исполнить?

Ну, наверное именно поэтому он и называется "Новый завет". И название "христиане" образовалось от того, кто этот Новый Завет дал.
Кромет того "пришел исполнить" закон, а не "все исторические рассказы", которых в Старом Завете навалом.
Старый Завет - вовсе не сплошной "закон"

А Вы, простите уж, в Вашем отношении к Церкви и указаниям, в чем она права, а в чем ошибается,

Не вижу для себя возможности что-то кому-то указывать. Но имею право выражать своё мнение. Тут же форум, не так ли?

судя по сравнению христианской общины с синагогой (общим собранием )

К словам цепляетесь, притом к переиначенным.
Фраза звучала так: "ЕМНИП у апостолов речь шла о том, чтобы организовывать общины - для совместных собраний".
Сравнение с синагогой в виду не имелось.

Такой весьма важный момент, как Дары Божьи, благодать и т.п. куда-то упускается..

Однако не справочный материал пишем - обсуждаем то, о чём идет речь в ветке.

... что неудивительно, если рассматривать христианство только как систему самоусовершенствования индивидуума.

Моё мнение - как хочу, так и рассматриваю. Никому не навязываю.

Одну из. А Христа, соответственно - где-то на уровне Лао Цзы или индийских проповедников.

Была проиллюстрирована схожесть подходов, не более. ИМХО.
"Христос на уровне Лао Цзы или индийских проповедников" - это уже Ваше ИМХО

Что интересно - в христианстве с самого начала если и просматривается система усовершенствования, то скорей уж не индивидуума, а социума.

Не согласен.
С какого "начала"? С исторической части Старого Завета?
Так на то она и историческая. Описательная.
В Новом же Завете главные фигуранты - человек, его душа, методы её спасения, "кесарю-кесарево" и т.д.

Observerr, скажите честно: Вы свои познания о том, каким было и должно быть христианство, вынесли из самостоятельного изучения "первоисточников" - или подсказал кто? Видите ли, Ваши рассуждения удивительным образом напоминают доктрины целого ряда сект... в том числе и теми местами, в которых рассказывается об "искажении истинной веры" Церковью в угоду правителям.

Промахнулись.

Сектами не интересуюсь.

Како веруеши? Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?

К мантрам равнодушен, в любой религии.

[terminus]

Сквозит в теме недоверие к русским людям которые без попов и монахов загнутся в первый же момент. Супостатов естественно разгромит Гундяев с Охлобыстиным и Кураев в обозе. Героические попы на фоне убогого народа. Смените фон и задвиньте этих деятелей подальше.

[Дядюшка Лис]

Кстати, любая религия больше имеет всё же отношение к управлению, а не к вере. Под прикрытием веры удобнее управлять людьми.

[Волгарь]

Како веруеши? Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?

К мантрам равнодушен, в любой религии.

Вопросов к Вам по христианству больше не имею.

[Observerr]

Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?

К мантрам равнодушен, в любой религии.

Вот, нашёл, наконец:

“Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие”

А ведь очень точно сказано!

[Дядюшка Лис]

До свидания. Вернусь когда, почитаю, чем закончится этот религиозный диспут.
Но, всё же, прошу помнить, что не зависимо от исповедуемых культов, всегда и во все времена служители этих культов были в составе воинских формирований. И не важно, как их звали, жрецы, попы, батюшки, муллы. Их задача поддерживать духовный настрой воинов, и с этим они так же во все времена справлялись лучше замполитов, как правило.

[Негра]

Какая интересная дискуссия... Потрясающая подмена понятий!
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни и... должен ли он чувствовать себя гражданином (подданным) своей страны, когда Отечество в опасности? Чему по Библии учил Христос и... как в действительности это трактовалось и воплощалось афилированными с властью отцами церкви?
Это же все одно и то же, правда?
И, наконец, главный вопрос:
Кто "правильнее" понимает Православие - Волгарь или Observerr?

[Рыжий заяц]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

[Негра]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Так примерно с этого она и стала темой... И ты писала о "защите батюшками храма"...

[Рыжий заяц]

Ну и что? Носить они с собой носят, а вот стрелять на поражение - не могут. Уж не знаю, как они там обходятся - стреляют солью или в воздух, или просто грозят... И этот вопрос вовсе не сложный, у него вполне однозначный ответ.
А тема крутится вокруг фотографий полковых священников на стрельбище. Не знаю, можно ли считать стрельбище обыденной жизнью. Возможно, они и могут.
Но тут возникает вопрос, как толковать слово "использовать". Конечно, из спора ради спора можно обсудить его в подробностях...

[Негра]

из спора ради спора можно обсудить его в подробностях...

вот так и происходит то, что я назвала подменой понятий...

[Волгарь]

Кто "правильнее" понимает Православие - Волгарь или Observerr?

Не вопрос.

Во-первых, Observerr не говорит о своем понимании Православия. Он говорит о христианстве вообще.

Во-вторых, я однозначно не могу "правильно" понять Православие. У меня на это не хватит ни возможностей моего тромбозного мозга, ни - что особо важно в данном случае - духовного опыта. ИМХО правильно понять Православие в состоянии только Православная Церковь во всей ее соборности - не ограниченной рамками земной религиозной иерархии.

Мы с оппонентом просто обменялись частными мнениями и личными взглядами по одной, весьма ограниченной проблеме.

- Я дерусь из-за несогласия по одному богословскому вопросу.

...

- Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях.

[Observerr]

[Негра]

ИМХО правильно понять Православие в состоянии только Православная Церковь во всей ее соборности - не ограниченной рамками земной религиозной иерархии.

Однако!!!
Полагаю, что если в этой фразе слово "Православие" заменить словом "физика", или "химия", или... даже словом "Истина", её смысл абсолютно не изменится...

P.S. Тем не менее "теология" Observerra мне все-таки ближе...

[Волгарь]

Однако!!!
Полагаю, что если в этой фразе слово "Православие" заменить словом "физика", или "химия", или... даже словом "Истина", её смысл абсолютно не изменится...

Изменится, и существенно.

А исследовать Православие (и Церковь вообще), глядя "снаружи" и только на "церковь земную", на иерархию священников и на прихожан в храмах - это все равно что пытаться изучить физику, ограничиваясь чтением рефератов, "курсовиков" и "дипломок" студентов физфака.

[Юрист]

Да бля.... Это надо все срочно запить... Откланиваюсь и пошел делать возлияние богам...

[Негра]

Изменится, и существенно.

Да-а? Как?

[Абдулла]

Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...

Ща мы сюда ишшо и "Путь воина" прилепим... так шо беги.. быстрее беги... на свой хмарочос...


Ня....

Любой путь — лишь один из миллиона возможных путей. Поэтому воин всегда должен помнить, что путь — это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь — это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия. На любой путь нужно смотреть прямо и без колебаний. Воин испытывает его столько раз, сколько находит нужным. Затем он задает себе, и только самому себе, один вопрос: имеет ли этот путь сердце?
Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь — ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой — уничтожает тебя.

[Абдулла]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?

[shaman]

Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни

Кто-то обсуждал эту тему?

Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?

а как насчет женщины?