Уверен.Сообщение от CHyC
Вы уверены, что викиданные 6Х0,15 достоверны?
Эта ракета по своим массовым характеристикам больше и не потянет. Ну на 20 - 30% больше - вполне возможно. Но не более. Ну а такая разница погоды не делает.
При чем тут ПРО? Тут при чем СПРН. Чем больше подлетное время тем вероятнее полноценный встречный удар.
О вероятном встречном ударе я написал выше - эту проблему у них решают компактные ударные силы в Арктике - для сверхбыстрых и высокоточных ударов по локаторам ПРО и системам военно-космического управления России.При чем тут ПРО? Тут при чем СПРН. Чем больше подлетное время тем вероятнее полноценный встречный удар.
Всех задач СЯС не решают ни в одной стране.
Через час подлетного времени ракеты подлетят к пустым шахтам РВСН. Более того - даже эту радостную новость некому будет в Америке принимать.
Страну прикрывает не ПРО, а неизбежность ответно-встречного удара СЯС по любому агрессору. Нормальное время готовности РВСН - не более 15 минут в целом. "Тополей" (и не только) - не более 5 минут. При обострении обстановки они стоят в минутной готовности.
Очень интересная концепция - выставлять в Арктику подлодки для того, чтобы нанести суперточные удары по целям, например, в районе Армавира или Иркутска... А из Средиземного или Японского морей - не ближе ли будет?Ударные силы в Арктике американцы держат в небольшом количестве - исключительно для суперточных ударов в течение кратчайшего времени по нашим радиолокационным системам ПРО и системам военно-космического управления.
Ну и - еще одна маленькая особенность: удар по этим системам - равнозначен началу войны, что называется, аутоматычно. Даже без срабатывания СПРН - именно потому, что можно и не дождаться срабатывания. При этом - "Трайденты" летят по достаточно высоким тракеториям, чтобы СПРН их увидела. ПРО - как сами сказали, прикрывает только Москву, а без нее ответный удар вполне обойдется...
Так что - нанести "суперточный" удар "Томагавками" и т.п., возможно, имело бы смысл при нынешнем состоянии ПВО страны. Вот только беда для этого в том, что хоть шахтные установки, хоть позиции мобильных ракет прикрыты собственными комплексами защиты - причем не только ПВОшными.
Кроме того, подлетное время современных американских КР из Арктики до основных наших "систем управления" (а радары ПРО в Подмосковье тут вообще не при делах) - просто чудовищное, измеряемое часами, "сверхбыстро" - никак не получится. Особенно с учетом того, что КР с высокой вероятностью будут обнаружены "на подлете" - и если ПВОшники их даже не смогут сбить, то "сыграть тревогу" всяко успеют.
"Ты этого не бойся, ты вон того бойся" (с) - хрен с ней, с Арктикой, но те же "Томагавки" нынче могут запускать даже ДПЛ и "фрегаты", болтающиеся где-нибудь в Балтике или зашедшие с "дружественным визитом" в Черное море, и вот это уже - практически в упор...
...но и на такую хитрую дюймовую гайку есть какой гвоздь вместо болта забить. Большой русской кувалдой, и - по шляпку.
Для чего именно предназначены ядерные силы - зависит исключительно от концепции их применения.Ядерные силы предназначены в основном для удара по ядерным же силам противника. Сделав АПЛ главной ударной силой Америки, США выводят таким образом очень большую часть нашего ядерного потенциала, из под удара по своей территории. Наши же основные ядерные силы - сухопутные и поэтому основной ядерный удар США придется по нашей территории. По этой причине я так болезненно и отношусь к тому что наши морские СЯС слабеют ни по дням а по часам.
А если расчет делается именно на "ядерное сдерживание" в условиях хотя бы относительного паритета - то СЯС предназначены для "удара возмездия".
Особенно - противнику, принадлежащему к "евроатлантической" цивилизации.
Так что вывод американских СЯС "в море" - это опасность не столько вывода из-под нашего удара (поскольку для "опережающего" у России нет возможности), сколько сокращения подлетного времени до 12-15 минут: с таким подлетным временем при внезапном, даже без "обострения обстановки" и какого-либо угрожающего изменения политики - есть шанс уничтожить значительную часть нашего потенциала, который может быть задействован для ответно-встречного удара.
Защита от этого - прежде всего сокращение времени реакции СПРН и готовности РВСН. Плюс к этому - должно быть оптимальное сочетание ШПУ (как наиболее защищенных, особенно при наличии современных, адекватных средствам нападения КАЗ ПУ) и МПУ (при условии их боевого дежурства не только в местах постоянной дислокации, но и в боевых районах со сменой позиций - в этом отношении весьма интересны возобновившиеся "разговоры" о возможном создании новых "ракетных поездов") - при этом позиции наземных СЯС должны быть по возможности "убраны" в глубину собственной территории для увеличения подлетного времени до них.
А с морскими СЯС есть одна заведомая проблема: они расположены в портах, до которых подлетное время (например, при ударе КР с "обычных" АПЛ) при "обезоруживающем" ударе может оказаться до обидного смешным. При этом - если у наземных СЯС на боевом дежурстве постоянно могут находиться 90% ПУ (минус регламентные работы, которые надо проводить не так уж часто, и т.д. и т.п.) - то с ПЛАРБ процент одновременно находящихся на БД лодок (и, соответственно, ракет) будет заведомо ниже, а "дежурство у пирса" - это высокий риск расстрела базы "в упор" при нанесении противником "первого удара" - см. выше.
Так что - тут уж многое зависит от того, какую именно стратегию применения СЯС выбирает страна.
Но удар по своей территории (причем с "недопустимым ущербом") при наличии сопоставимых возможностей СЯС и СПРН получают обе стороны, решившие "обменяться ударами".
В чем, собственно, и состоит суть доктрины "ядерного сдерживания": нападать на ракетно-ядерную державу, которая может "достать" территорию агрессора своими ракетами - редкостно извращенный способ самоуничтожения государства.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Valtapan (14.06.2011), Морской Ёж (14.06.2011), Олег из Донецка (14.06.2011)
Абсолютно согласен.Очень интересная концепция - выставлять в Арктику подлодки для того, чтобы нанести суперточные удары по целям, например, в районе Армавира или Иркутска... А из Средиземного или Японского морей - не ближе ли будет?Ударные силы в Арктике американцы держат в небольшом количестве - исключительно для суперточных ударов в течение кратчайшего времени по нашим радиолокационным системам ПРО и системам военно-космического управления.
И там эти силы тоже есть. И не только подлодки. Но и авиация. И крылатые ракеты всевозможного базирования. Выведение средст военно-космического управления противника - самая важная задача в войне - и поэтому она не решается только одним способом.
Я сделаю еще две реплики чисто технического характера и удалюсь пока.
Предположим сейчас будет 5 успешных пусков (во что я в принципе не верю - но это не суть важно - это вопрос веры). Можно принимать на вооружение?
На Трайдентах стоит замечательная штучка - аэродинамическая игла - уменьшающая аэродинамическое сопротивление вдвое. Увеличение дальности за ее счет только у Трайдента-1 составляет 600 км. Почему они у нас не применяются?
Ты только этого Табуреткину не скажи. Своим приказом заставит позаколачивать во все, что под руку подвернется (вплоть до пистолетных пуль)
Дохляк (08.06.2011)
Опять-таки - зависит от стратегической концепции этой войны. Во времена Карибского кризиса, когда взаимное уничтожение не гарантировалось, СЯС были достаточно "медленными" (американцы, например, очень много поставили на стратегическую авиацию), а надежной СПРН не было в принципе - удары по штабам, позиционным районам, аэродромам и т.п. позволили бы существенно изменить ход войны.
Уже к 80-м годам возможный сценарий полномасштабной ядерной войны (возможность ограниченного конфликта с применением ТЯО сохранялась, но все понимали, к чему такой конфликт дальше приведет...) между "сверхдержавами" был только один - гарантированное взаимное уничтожение. Причем вместе с бОльшей частью человеческой цивилизации.
При нынешних раскладах - цивилизация, может, и уцелеет, хотя у нее будут значительные и долгосрочные проблемы... но ни США, ни РФ эти проблемы в общем-то уже касаться не будут.
Уничтожить всю систему управления современными СЯС, в том числе российскими, одним "обезоруживающим" ударом - попросту нереально. Даже если она находится в постоянной боевой готовности, в полной же - вообще лучше не трогать, а то она ж из нашего национального менталитета в полной мере позаимствовала подозрительность, доходящую до паранойи и мании преследования...
Да, и насчет космоса. РВСН РФ в спутниковой группировке нуждаются, но и без нее, если что, обойдутся. Во-первых, в случае острой необходимости они ее сами создадут
Дальше войска и без них все, что нужно, сделают.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Вообщем-то уже ответили.О вероятном встречном ударе я написал выше - эту проблему у них решают компактные ударные силы в Арктике - для сверхбыстрых и высокоточных ударов по локаторам ПРО и системам военно-космического управления России.При чем тут ПРО? Тут при чем СПРН. Чем больше подлетное время тем вероятнее полноценный встречный удар.
Всех задач СЯС не решают ни в одной стране.
Действительно, сверхбыстрые удары дозвуковыми томагавками невозможны, не только из арктики, но и откуда бы-то ни было. Поразить радары СПРН безнаказанно не получится в силу их предназначения - предупреждать о ракетной атаке. Кроме этого еще есть спутниковый сегмент СПРН, весьма хилый пока, но доводящийся до ума.
Короче как обычно, любая военная тема логически развивается до МРЯУ
Ну, а что поделать, если это и есть логическое развитие (и завершение) любой "большой" войны с участием России и ее основного "вероятного противника"?Короче как обычно, любая военная тема логически развивается до МРЯУ
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Пиздец! Как много в этом звуке,
Для сердца русского слилось.
Звоном граненого стакана
На пуске, блядь, отозвалось... (с) Юрист
Мои представления об этических нормах носят весьма расплывчатый характер, и уж ни при каких обстоятельствах эти представления не имеют характера категорического этического императива.
Люди, рассказывайте о деле ясно и чётко. Дело запутаю я сам....
а вы не задумывались, почему этот волшебный прием вообще нигде больше не применяется?
Ky (08.06.2011), Misantrop (08.06.2011), Valtapan (14.06.2011), Морской Ёж (14.06.2011), Олег из Донецка (14.06.2011), Юрист (08.06.2011)
Извините, но вы написали чушь.а вы не задумывались, почему этот волшебный прием вообще нигде больше не применяется?
Аэродинамическая игла стоит на Поларисах-А3, Посейдон-С3 и Трайдентах.
И везде она дала увеличение дальности в сотни километров.
Есть конечно чудаки из разряда опровергателей закона сохранения энергии, сомневающиеся в полезности аэродинамической иглы, но ее продувки в сверхзвуковых аэродинамических трубах однозначно показали изменение аэродинамического сопротивления в полтора - два раза (в зависимости от скорости).
Головные части находятся на третей ступени и сверху прикрыты аэродинамическим обтекателем - который как раз подобран по аэродинамическим характеристикам. Аэродинамическая игла является составной частью этого обтекателя и дополнительно уменьшает его сопротивление примерно наполовину.
Компоновка ядерного пакета там действительно нетривиальная - именно по этой причине и поставлен аэродинамический обтекатель - по всем законам аэродинамики. После отработки второй ступени он уводится в сторону специальными пороховыми двигателями.
Тупорылость (как вы выразились) свойственна всем аэродинамическим головкам, стреляющим на дальность выше примерно 6000 км. Там при входе (а так же при быстром старте, что свойственно современным баллистическим ракетам) имеются скорости, сравнимые с первой космической. При затупленных головах наблюдается отрыв скачка уплотнения от головки, что резко снижает ее разогрев. Это эффект был впервые предсказан академиком Олегом Михайловичем Белоцерковским (Ленинская премия) - с тех пор у всех дальних ракет головы "тупорылые" - для снижения нагрева.
Valtapan (14.06.2011)
вот нашел про эти ракеты ,может кому интересно будет http://www.warships.ru/usa/Weapons/M...ile/index.html
Valtapan (14.06.2011)
я говорю не о том, что игла не нужна, а о том, что эффект от нее не +600км к любому, кто ее себе присобачит, а минус 600км от потерь, у кого они были от изначально хреновой аэродинамики.
какая космическая, вы что... при старте ракета проходит плотные слои атмосферы на 3-5 махах всего. относительно медленно, в отличие от спуска, и нагрев на подъеме не является особой проблемой (да и потери на аэродинамическое сопротивление небольшие, основные потери гравитационные). а входит обратно не только что без обтекателя с иглами, а вообще поотдельности каждой боеголовкой, с совершенно другой геометрией.
далее, вы смешиваете аэродинамическое сопротивление с нагревом? это два разных явления, и решения по ним совершенно разные. и как раз-таки да, минимальный нагрев дает практически плоская башка, этакая "фара" торцом вперед. спускаемый аппарат "Союза" видели? при том, что она же дает и наибольшее лобовое сопротивление, вот такой парадокс.
Может кто-то и понял.я говорю не о том, что игла не нужна, а о том, что эффект от нее не +600км к любому, кто ее себе присобачит, а минус 600км от потерь, у кого они были от изначально хреновой аэродинамики.
Я не понял абсолютно ничего.
"Присобачил", "хреновой"... - замечательные пояснения...
Опять вы чушь пишете.
Плотные слои атмосферы для нашего пилотируемого "Союза" заканчиваются на высоте 80 - 90 км, где и происходит сброс головного обтекателя.
Трайдент идет со значительно большими ускорениями и поэтому для него плотные слои заканчиваются значительно выше (из бОльшей скорости). Но в любых вариантах сброс головного обтекателя заканчивается на участке 2 ступени - максимум в ее конце. Скорости на высотах до 100 км много больше 3 - 5 махов, а разогрев в скачке уплотнения очень сильный уже при 3-махах - с этим на МиГ-25 еще столкнулись. Поэтому и применяются на дальних ракетах "тупые головы" - для отрыва скачка уплотнения от головы.
Отрыв скачка уплотнения происходит при любом саерхзвуковом потоке:
А отрывать его надо - ибо в плотной атмосфере, на значительном ее участке, любая баллистическая ракета идет со скоростью выше 3-х махов.
Поэтому на всех дальних стратегических ракетах головы "тупые".
А вовсе не из-за того как вы пишете
И здесь тоже написано что температура на участке работы второй ступени очень высока из-за движения в плотных слоях атмосферы:
Движение балистических ракет в плотных слоях атмосферы со скоростью всего 3 - 5 махов - это сказки.Головной обтекатель БРПЛ "Trident -1" изготовлен из специального елового шпона, а его носовая часть - из фенольного стеклопластика. В зарубежной печати отмечается, что применение специального елового шпона обеспечило значительно лучшие характеристики головной части при выходе из атмосферы, чем другие испытывавшиеся материалы. При этом с выходом из плотных слоев атмосферы происходит обугливание только наружного слоя обтекателя, а остальные слои обеспечивают хорошую защиту приборного отсека и элементов ГЧ. Сброс (и увод с траектории полета ракеты) обтекателя производится на участке работы двигателя второй ступени с помощью твердотопливных двигателей.
Хотя и на трех махах температуры уже опасные - из-за них отдельные части МиГ-25 делались из титановых сплавов.
ну ладно, раз вам трудно самому в википедию заглянуть, скопипащщу сюда умных слов...
перевожу (как умею):The use of the aerospike allowed a much blunter nose shape, providing increased internal volume for payload and propulsion without increasing the drag. This was required because the Trident I C-4 was fitted with a third propulsion stage to achieve the desired increase in range over the Poseidon C-3 missile it replaced. To fit within the existing submarine launch tubes the third stage motor had to be mounted in the center of the post-boost vehicle with the reentry vehicles arranged around the motor.
Использование аэроспайка позволило применить более тупой нос, обеспечив увеличение внутреннего объема для полезной нагрузки и двигателей без увеличения сопротивления. Это потребовалось потому, что Трайдент I C-4 был оснащен третьей ступенью, чтобы достичь требуемого увеличения дальности по сравнению с Poseidon C-3, который им заменяли. Чтобы вписаться в пусковые шахты существующих подводных лодок с двигателем третьей ступени, смонтированном в центре ступени разведения, с боевыми блоками, размещенными вокруг двигателя.
Я вам с самого начала говорил о том что аэродинамическая игла - замечательное достижение, которая позволила увеличить "тупизну головы" и добавить его для полезной нагрузки за счет снижения аэродинамического сопротивления.
Теперь вы и сами обнаружили что так оно и есть.
Можете еще почитать - тогда обнаружите что аэродинамическая игла применялась еще на Посейдоне и Поларисе.
А у нас это лишнее?
Нам такое решение навредит?
вот как? и с какими же? и как это соответствует его тяге и массе.
Трайденту надо сбрасывать лишний вес как можно раньше, для него это чуствительнее, чем для Союза, поэтому его конструкторы не поленились заморочиться со специальными пороховыми движками, чтобы уводить обтекатель прямо во время работы второй ступени. на Союзе, если не ошибаюсь, не заморачиваются и сбрасывают при нулевой тяге. выводы о размерах плотных слоев атмосферы вы из этого делаете совершенно напрасно.
а чего ж тогда тупые головы не применяются на сверхзвуковых самолетах, вы не задумывались?
очень высока! настолько высока, что без елового шпона не обойтись.
даже удивительно, чегой-то вся космонавтика до сих пор на еловый шпон не перешла.
это реальность. :empathy2: на высоте 35-40 километров скорость взлетающей ракеты именно такого порядка. вот при спуске да, там уже цифры принципиально иные.
дело не в нагрузке, а в том, что у него пропорции такие забавные. диаметр великоват, а длина маловата. нам что, копировать это все?
Дохляк - если нет ничего по существу - не обязательно что-то писать.
Аэродинамическая игла работает и на меньших размерах - как на размерах нашей Булавы. И от длины ракет ну никак не зависит. От диаметра да - зависит.дело не в нагрузке, а в том, что у него пропорции такие забавные. диаметр великоват, а длина маловата. нам что, копировать это все?
Поэтому на Трайдент-2 телескопическая игла длинее чем на Трайдент-1.
А на Булаву и вообще бы малая сгодилась.
Это вам задуматься надо - всем это давно известно.а чего ж тогда тупые головы не применяются на сверхзвуковых самолетах, вы не задумывались?
Ибо самолет - машина длительного применения - у него полет час и более.
А на ракетах даже при отрыве скачка уплотнения все равно происходит обугливание стеклопластика обтекателя. Всего за несколько минут. Самолет такое решение не спасает - ему надо летать часы. Поэтому и не летают обычные самолеты больше трех махов.
Да вот так - пилотируемые полеты - это полеты с минимальными ускорениями - ибо там люди.вот как? и с какими же? и как это соответствует его тяге и массе.
А баллистические ракеты - им надо быстрей уйти из зоны старта - они летают с ускорениями в разы большими пилотируемых полетов. И для них плотная атмосфера заканчивается на значительно бОльших высотах чем при пилотируемых пусках. И разогревы у них намного больше чем при пилотируемых полетах.
Если правильно помню, лобовое сопротивление Cx не зависит от длинны снаряда,а только от формы гловы.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
это рассуждения. а вот вам цифры, в которых вы себе, похоже, не представляете.
65-ая секунда полета, перед отделением первой ступени трайдента, высота 25 км, скорость 1300м/с, ускорение 33м/с, динамическое давление около 30кПа.
80-ая секунда полета, высота 40км, скорость 1700м/с, динамическое давление около 5.5кПа. аэродинамическое сопротивление падает, обтекатель сбрасывается.
Ну вот видите - уже на 40 километрах у него уже 5 махов.
А ускорение нарастает (масса уменьшается а тяга примерно постоянная) - что там будет на 80 км? Не дает ваш гугль ответа? Чего это стеклопластиковые обтекатели обгорают?
А про нашу ракету-носитель "Союз" я вам не рассуждения привел - факты. Для нее 80 км - это еще плотные слои атмосферы. Ну а для баллистических ракет они значительно выше заканчиваются - в зависимости от траектории пуска - примерно на высоте до 120 км.
PS Кстати - у вас ускорение неправильно написано.
Последний раз редактировалось skroznik; 14.06.2011 в 20:40.
В целом да - с точностью до размерного эффекта.
Аэродинамическая игла создает ударную волну скачка уплотнения с углом раствора несколько меньше угла Маха. За скачком уплотнения давление резко меньше чем перед нам (атмосферное давление). Поэтому тупая голова летит уже в более разреженной атмосфере и в этом физический смысл уменьшения давления (я несколько упрощенно - на пальцах). Поэтому чем больше диаметр - тем дальше надо выносить телескопичекую аэродинамическую иглу - дабы голова большого диаметра не попала в зону скачка уплотнения (поэтому на Трайденте-2 два она длинее чем на Трайденте-1).
Ну и размерный эффект все же рано или поздно скажется - я правда не готов ответить на вопрос "когда?" для данного конкретного случая.
это был ответ на вопрос, почему сверхзвуковые самолеты не делают из стеклопластика и елового шпона. но почему же их не делают с тупыми носами, если они от этого греются меньше?Это вам задуматься надо - всем это давно известно.а чего ж тогда тупые головы не применяются на сверхзвуковых самолетах, вы не задумывались?
Ибо самолет - машина длительного применения - у него полет час и более.
А на ракетах даже при отрыве скачка уплотнения все равно происходит обугливание стеклопластика обтекателя. Всего за несколько минут. Самолет такое решение не спасает - ему надо летать часы. Поэтому и не летают обычные самолеты больше трех махов.
тот факт, что первая ступень отделилась, вам ни о чем как бы не намекает? ага-ага, вместе с двигателем первой ступени.
да, вторая ступень тоже будет шпарить неслабо, в конце своей работы, но это будет сильно позже, и уже за пределами атмосферы, а на 30-40 км ускорение будет еще примерно в тех же цифрах.
на 80 км не нужен никакой обтекатель. упомянутые 5кПа динамического давления на 40км это то же, что 100м/с на высоте 400м, и дальше оно стремительно падает. горячий участок это до 30-35км высоты, примерно.
чем обосновано это утверждение, кроме идеи связать со сбросом обтекателя, которая неверна?
а сколько должно быть?
Аллес капут
То льлыжи не едуттрайдент научился летать быстрее 1й космической, то ли срочно нужно прояснять вопрос различия между метрами в секунду и метрами в секунду квадратную.
Есть, правда, и трете объяснение прогрессирующего маразма: дискуссия окончательно перешла в ту стадию, когда её целью является не истина, а утверждение собственной правоты
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Valtapan (14.06.2011)
Ваши права
Ответить с цитированием
