Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[Observerr]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

А насчёт того, что мы можем интерпретировать формулировки петровских указов как кому нравится... Типа, что речь кагбы не о стране или национальности, то вспомним, что эти земли не были частью России и присоединились к ней всего за 70 лет до этих указов. То есть население Украины в то время наряду с новгородцами, рязанцами или уральцами их не поставишь - совсем недавно это были отдельные от России земли, а не традиционный российский регион, населённый россиянами.

Соответственно, во время жизни Петра ещё ни у кого не возникало вопросов, каково название этой новой территори и кто её населяет. И "Украинцы" в реестре встречаются в общем ряду с "Великороссиянами", между прочим.

Этот петровский реестр ценен еще тем, что и знаменитые Указы/Циркуляры, и введение слов "Малороссия" и "малоросы" как обязательного стандарта в Российской Империи - всё это происходило уже значительно позже, после Петра I.
При нём же всё это сделать еще не успели, и мы видим как назывались эти земли и их население в официальных документах примерно через 70-80 лет после воссоединения.

[NordWind]

Глинские приехали с Литвы..

Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.

Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?

Судя по тому респекту и уважухе, которые они снискали по миру- натуральные потомки древних укров. Ведь Рюрик с Олегом уже загремели в украинские (!) князья. Вы разве не в курсе украинской монополии на всех выдающихся личностей, начиная с Иисуса Галичанина, короля Артура, Жеки Лондоненко и до нобелевских лауреатов включительно?

[Dimson]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

...

Ну и где же в сканах про национальность?
Например и в XIX веке помимо Пруссии ещё были королевства Саксония, Бавария, Ганновер, Вюртемберг, не говоря уже о прочих Мекленбургах и Ольденбургах. И они имели соответственно саксонскую, баварскую и пр. армии. Значит ли это, что многочисленные упоминания этих топонимов и их производных, свидетельствует об отличных от немцев нациях на территории современной Германии?

Или вот Бургундия. Параллельно существовали и королевство Бургундия (в составе СРИ) и герцогство Бургундия (в составе Франции). Однако, никаких свидетельств о некоей нации бургундцев (не путать с древним германским племенем бургундов, давших название территории) нет.

[Егорий]

Артур, Вы передергиваете. Не хотелось бы снова возвращаться к этому вопросу снова, но население всей Руси от Запада до востока было национально и языково идентично гораздо более чем германские племена. Малая Россия присутствует в документах как официальное название русских западных земель с 12 века. Именно так именуют свою землю Хмельницкий, Выговский, Тетеря. При этом ареал расселения малороссов был больше территорий присоединенных Хмельницким и сильно выходил за пределы Украины. Самих украинцев поляки называют не иначе как русскими, отделяя при этом от казаков. Приводились уже многие десятки ссылок на эти факты.
Национальность "украинец" изобретение обиженных поляков 19 века, появившаяся сначала в теории, а потом наполненная содержанием в ходе австрийской и большевистской украинизации. До восстания Хмельницкого западные русские как самостоятельная политическая или военная сила не выступали, а украинцами назывались все русские живущие на окраинах.

[alex]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

[V_V_V]

Артур, Вы передергиваете.

А кто из балующихся украинством не передергивает?
Мне иногда кажется, что это такая дурацкая игра.

[V_V_V]

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

Я так думаю, что имеет смысл подождать, пока он дойдет - а потом лепить.

Я не прав?

[NordWind]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

[alex]

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....

[alex]

Я не прав?

Яж не судья, но егорий дату постоянно сдвигает, то это 90 года 19 в, то первое десятилетие 20, теперь вот, откуда то берёться 1926 год (а что в нём примечательного случилось?). А почему, не взять к примеру 1922, как год образования СССР, или 1918 как год признания РСФСР УНР?

[NordWind]

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....

Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа. Причем не только на Украине. Свидомые- оне как вирусы агрессивные. Кстати, наткнуля на просторах инета на новенький термин - "опарыши Шухевича". каково?

[V_V_V]

Это он о переписи, где во всю оттянулись "коренизаторы".

До этого было по-другому, скорее, как в раздробленной Германии.
"Страны" разные, народ - один практически.

Почему "страны" в кавычках - надеюсь, понятно.

[V_V_V]

Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа.

Апартеид рулит.
"Быкам - ярмо"(С)

[NordWind]

Почему "страны" в кавычках - надеюсь, понятно.

"Джордж, Украина даже не государство..." (с)
Так?

[V_V_V]

Джордж, Украина даже не государство..." (с)
Так?

Это даже сейчас так.
А после 17-ого был просто аццкий балаган.

[mar_iko]

Украина (Украинской линии)

Линия Царицынская - ныне государство Царицыно населено царями и царицами, Уральская линия - мощное современное государство Уралия, население идет сплошь на "ура" в любом месте земного шара и т.д. Мы, с моими тапочками, смеемся. Дяденька, пожалуйста, прекратите смешить мои тапочки - очень щекотно знаете ли

малороссийскими украинцами

уральскими царицами и царями.
Ну ни какой критики не выдерживает!
Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!
Санчес и Егорий, это ответ не на Ваши цитаты, как вы понимаете...

[Зверобой]

"Хиба рэвуть волы, як ясла повни..."
Панас Мырный.

[Волгарь]

Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!

Гм... между прочим, свидомизм - он в общем-то разный бывает. Не только упертый в давньоукров и их 140-тысячелетнюю культуру, не только в то, что Великая Украина была от Дуная до Полярного круга и воевала еще с персидским царем Дарием... Есть и "русо-украинский" свидомизм. Точнее, "русько-украинский". Самый наглядыный пример - Филарет, "патриарх всея Руси-Украины". Есть и другие представители. Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси, угрофиннотатары, смешавшиеся с настоящими русинами, узурпировали имя русских людей и т.п. Так что - вроде бы они и за Русь, но за такую, в центре которой... если по истории, то Киев, а если по политике - то они сами, разумеется.

Да, и еще: разумеется, сучасна украиньска мова - это самый настоящий и чистейший руський язык, поэтому русский язык на ней и называется российскою мовою, а не руськой. Потому как Россия - не Русь, это ж сразу понятно. Впрочем, если Россия решит вернуться к истинной Руси - так и быть, пожалеют блудную дочку. И даже научат правильному руському языку, без всяких там финно-угорских и татарских влияний.

Даже без "майдана" и "тютюна", наверное.

Соответственно - всеми достижениями Киевской Руси (той, которая вошла в Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных, а не той, которая получала ярлык на Великое Княжение Владимирское от Орды) нынешние русько-украинцы вполне себе гордятся. Да и против Российской Империи ничего особого не имеют, не настаивают на "угнетении Украины" и т.п. - скорее наоборот, всячески указывают, что после татаро-монгольского ига только стараниями настоящих русо-украинцев, Малой (то есть коренной, самой настоящей, а не Micra) Руси непонятно какое и чье Царство Московское и было "в люди" выведено. Научено грамоте, приведено к нормальному государственному управлению, и прочая, и прочая... а уж Российская Империя стала таковой только потому, что там лучшие выходцы из Руси-Украины постарались. И так далее, и так далее...

И все бы хорошо, если бы эта идеология была направлена на утверждение ОБЩНОСТИ всей Руси. Но, увы - как раз на вырезание из этой общности своего самостийного шматка сала и объявления его самым-самым лучшим и правильным. На утверждение русскости, отдельной от русских. Ну, немножко другой русскости. Точнее, руськости.

"Перегибы на местах" при этом - вроде присваивания подвигов "киевских" князей (некоторые из них пришли править Киевом из каких-то других мест, но на это можно не обращать внимания) только своей, Южной Руси - остаются примерно теми же, что и у "давньюкров".

Впрочем, вариант с 140-тысячелетней культурой - безнадежен по определению именно из-за своего идиотизма, из-за противоречий с мировой историей и здравым смыслом. Это искусственная попытка "нарисовать" себе любую историю, лишь бы "не такую" - мол, каждый по-своему переделывает, а нам что, нельзя, мы что, маленькие?!

А вот вариант с оставлением "главной исторической последовательности", просто с "другим углом зрения" (при легкой подмене понятий и "ретушировании" особо неудобных вопросов вроде Новгорода как северного центра формирования отнюдь не финно-угорской культуры ) - может оказаться куда более жизнеспособен и послужить основой для более "умеренной" идеологии.

При этом - все так же разделяющей "три Руси" по нэзалэжным хатынкам.

К тому же противостоять ему только попытками "российскости", навязыванием только "велико/бело/малоросского" варианта истории единого Русского Народа (в котором главенство Великого Княжества Московского было идеальным вариантом и осуществлялось только к благу всего народа!.. ну, а никаких украинцев и вовсе не существовало, пока их австро-венгры не придумали... ) - гораздо труднее, чем бандеровскому национал-идиотизму.

Особенно если упираться в одно: "Любое украинство может быть только антирусским, любой украинец - это русский, не помнящий родства, или вообще изменник и враг русского народа!"

Дурдом, однако... особенно в сложившихся исторических и политических реалиях, а не в абстракциях на грани альтернативной истории.

Эх, люди... нет того, чтобы подумать, как можно на украинскую руськость ответить русским украинством... а ведь есть варианты, при которых даже прозвище "хохол" перестает быть оскорбительным и может стать предметом национальной гордости!

[BWolF]

Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?

По крайней мере Медведев родственников на территории Украины, возможно, имеет:

... Поэтому я думаю, что об этом нужно помнить. Что касается нашего отношения к Украине, то это сердечное, дружеское отношение. У нас у всех есть родственники на Украине, близкие и друзья, у нас у всех есть потребность общаться. ...
http://globalist.org.ua/?p=20779

Братья Виктор и Анатолий Обуховы признаются: услышав впервые по телевизору имя Дмитрия Медведева, засомневались, действительно ли речь идет об их племяннике. - Отчество я прослушал, а внешне Дима изменился, - признается Виктор Обухов. - Я же его последний раз видел, когда ему лет семь исполнилось.
...
- Наша мать Софья Федоровна приходится родной сестрой деду Дмитрия Афанасию Федоровичу. Все они родом из Курской области. Только мы в Донбасс перебрались: на шахтах хотели зарабатывать, - объясняет Виктор Обухов. - Разбросало по свету. Я прижился в Ставрополе, Толик остался в Донецке. Сейчас я вот к нему в гости приехал.
...
http://www.kompromata.net/newsnew-782.html

[Ласточка]

Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?

Только Путину не говорите.

[mar_iko]

Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси

По моим наблюдениям, а тема развала России меня волнует с ...момента развала, такую версию выдвигать стали не сразу. У меня почему-то создалось убеждение, что может и подсказал руководству Украины кто, ну да это не суть важно (так как эта же самая простая объясниловка мне и самой приходила в голову).
Дело в том, что как государство с историей, пусть даже под властью врагов (Московия под татарским игом) Украина не выдерживает никакой критики даже среди не слишком образованных людей, но говоря уж о специалистах. А ведь проект У. должен быть жизнеспособным во что бы то ни стало, хотя бы какое-то время переходного периода, пока не удастся разорвать связь с Большой Землей достаточно сильно. Продержаться на любых условиях - вот их лозунг.
И какой выход - да конечно самый простой. Киев - мать городов Русских, значит, да, значит мы русские, а они - москали (ведь нас последнее время никак иначе и не называют). Оторвем у русских их название, тем более, что сами-то, к-хе, к-хе, тоже того-с - русские. А они - нет, они - москали, а уж наворовали мы у них изрядно, что решит еще одна кража - названия.
Ох, при помощи слов, господа, человек хорошо владеющий этими самыми словами может за короткий промежуток вам доказать что-то, а потом сам же и разбить это доказательство. Жонглирование словами и понятиями завораживает аудиторию, особенно если это озвучивает харизматичный лидер. Нет такого? Не беда - возьмем постоянным повторением одних и тех же, нами придуманных фактов, школы опять же! А вот доказать истину при помощи неоспоримых фактов, да кто этим будет заниматься, уж массы электората в основном - не будут, это скучно знаете ли...
Вывод из всего того, что я тут понаписала: для себя я не делю свидомость или свидомизм, если хотите, на категории. Для меня это одно и тоже, а именно признание искуственно провозглашенной нации и государства, Атлантиды, короче.
Хотя может ее еще не нашли? Вот как найдут где-то до сих пор пылящуюся рукопись мохнатого века про Великую Украину и все мы стыдливо заткнемся. Надо только немного потерпеть, уже ищут, то есть пишут. По моим сведениям осталось немного - сейчас дописывают 666 страницу, стараются... черти

Богдан Хмельницкий называл своих сполеменников малороссийскими украинцами, а донские казаки звали себя просто украинцами.

А так просто короче - люберецкие, казанские, долгопрудненские, украинские...далее везде. Ух ты, сколько национальностей, а судя по тому как держали в свое время эти территории вышеназванные национальности, то и государства в государстве, разумеется

[Зверобой]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.

[mar_iko]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.

На мой взгляд - типичное передергивание.
Отвечаю по пунктам.
В США какая нация, а? ШШАшоец? Ну да, мы их называем "американцами", что совсем не правильно. Куда девать остальных жителей Америки, даже двух? Ну да ладно - пусть "американцы" - полный аналог - советских людей. Нация? Нет? А что? Нечто живущее вместе, но ни в коем случае не чувствующее себя родными, кроме как может далеко от места жительства, в совсем уж чужой стране...
Далее: Киевская Русь - украинцам! А мне что? Я между прочим не отказывалась от этого периода моей истории!!! Тогда что получается? Разделение по какому признаку? Развод не предполагает смену национальности!!!
Молодые нации говорите, х-м... А по-какому признаку эта "молодая" нация возникла? Она что переехала куда? Освоила новые территории? Слилась с кем-то в тесном объятии, родив что-то новое? Да нет, ни боже мой!!! Она придумала новую идеологию, и ВСЕ!!! Обалдеть...
И последнее. Древние нации в Египте и прочих подобных заграницах между прочим никуда не делись. Просто их, коренных, стало так мало так их хорошо "украинизиро...", ну вы меня понимаете, что их днем с огнем трудно найти, но тем не менее они - есть, никуда не пропали. И между прочим считают именно себя хозяевами этой земли, ее "белой костью", назло пришельцам.
Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...

[Приазовец_]

а донские казаки звали себя просто украинцами.

Попрошу ссылку.

Донские казаки такие заявления рассматривают как граничащие с личным оскорблением.

[Зверобой]

Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...

Я предложил выбор, можете выбирать старая или новая.
Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.
Работать под Тягнибока наоборот можно конечно, особенно на форумах. Но реальность такова, что люди считающими украинский язык родным не пришлые и до Переяславской Рады никто их этим не попрекал.

[Galla]

а донские казаки звали себя просто украинцами.

Попрошу ссылку.

Донские казаки такие заявления рассматривают как граничащие с личным оскорблением.

и даже могут морду набить за такие слова....

[Зверобой]

И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией".

Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?
А формирование народов процесс постоянный, при этом Бог не добавляет новых человеков, а смешивает старые в разных пропорциях, еще огромную роль имеет рельеф местности и способы хозяйствования в разных климатических зонах.
Т.к. один и тот же народ но на разных местностях начинает жить или в глиняных мазанках или в деревянных избах, что со временем скажется на изменениях характера.

[Егорий]

Марина, беда в том, что новая молодая украинская нация она ЕСТЬ. Это миллионы людей иного языка кром6е русского не знающие и использующие его исключительно для проявления ненависти к России. Это люди с искуственной совестью, памятью, но с настоящей, не придуманной ненавистью к России и русским. Не надо далеко ходить,чтобы их найти - зайдите на днепровский огород. Я с ними встречаюсь каждый день, например.

Человеку свойственно кого то винить в своих бедах и ненавидеть кого то далекого. Совместными усилиями великороссов и советских воспитателей русские Украины стали не русскими и получили неиссякаемый источник и объект для ненависти - тех, кто остался русским и непосредственно саму Россию.

Ющенко всего лишь резюмировал возникновение этой молодой украинской нации - порождение буфера, миллионов молодых русскоговорящих украинизированных отбросов, которых с детства лишили Родины и научили ненавидеть то, что могло бы ею стать.

В том то и дело что если русского ребенка отдать в гитлерюгенд, через несколько лет из него вырастет обыкновенный нацист. А украинские школы давно превратились в "школы ненависти" русских к самим себе и результаты развития украинского общества именно поэтому никого не бесят и не раздражают.

Американцам удалось путем информационного доминирования взрастить целое поколение зомби, у которого кроме лживых штампов вообще больше ничего не вложено ни в ум ни в душу. И вот эту пустоту люди будут защищать рьяно как Портос фальшивую перевязь.

Свою придуманную на коленке говноисторию украинцы готовы отстаивать более яростно, чем любой ученый известный ему набор фактов, свою идеологию боронят именно в силу ее очевидной ущербности. Украинская нация есть. Она ничего не может создать по определению, но масштабы произведенных ею разрушений и вреда, нанесенного России, не поддаются описанию.
Прежде всего это превращение нескольких миллионов десятков русских в самых искренных ненавистников России.

[Dimson]

Русь, как государство, в домонгольский период вообще-то была одна. Это государство Рюриковичей. Киевская, Владимирская - это просто перенос столицы внутри одного государства. И ни феодальная раздробленность, ни плавающие границы не отменяют единства нации, как в той же Германии. Когда же единое русское государство снова стало возрождаться в ХIV-ХV веке, то центром кристаллизации стала Москва - так распорядилась история. Могла быть Тверь, могло быть ВКЛ, но оно в силу разных причин вступило в унию с Польшей и внутри этой унии из-за амбиций поляков русские оказались второсортным народом.
И в этом смысле претензии представителей Южной Руси на то, что они являются истинными русскими-руськими, а уграфинские монголы на самом деле узурпаторы, это всего лишь банальная ревность жителей бывшей столицы, упустившей свой шанс стать центром русской цивилизации. Что-то сродни питерскому высокомерию по отношению к москвичам. К этой ревности подвели псевдоисторическую базу - и вот вам новая "нация".

[mar_iko]

Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.

Опять передергивание! Что я подтвердила? Что была Киевская Русь? Безусловно! Что была издревле русская нация? Безусловно! Что никто - ни Вы, ни я, не уходили с этой территории? А Вы сомневались в этом? Так из-под какого же куста вылезли "украинцы"?
Ранее название местных жителей я цитировала в виде "долгопрудненских, люберецких, украинских", так вот повторюсь. Наша страна слишком! большая по сравнению с крохотными территориями иных (не всех, но большинства!) стран, что для того чтобы понять откуда человек родом, и особенно не слыша ЕГО ГОВОР, и применялись и применяются до сих пор подобные названия, причем эти названия отражают как малюсинькие поселения, так и огромные территории.
Так что ничего я не подтверждаю из Ваших утверждений, а категорически их опровергаю!!! И очень странно, что Вы этого не видите, а может просто не хотите видеть очевидного, того, что видят и знают многие и только небольшая "кучка свидомых" все еще пытается, извиняюсь, писать против ветра? Ну-ну... Слишком часто это делать - постоянно мокрым ходить!

Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?

Нации нельзя придумать, экий Вы право.
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания

[Янус Полуэктович]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.

Если уж опираться на гумилевскую теорию этногенеза, то надо бы вспомнить и сроки, которые он отводил на свои этапы существования этносов. Помнится, он говорил о времени жизни этноса порядка 1100-1300 лет. Сам Гумилев считал, что примерно в 14 веке на территории Руси зародился новый этнос. С этой точки зрения Русь Рюриковичей и романовская Россия (и ее советское продолжение) действительно могут быть отнесены к разным этносам. Очень похоже, что именно времена окончания монгольского ига в России дали начало новому этносу, период подъема пассионарности которого пришелся на 14-18 века, а примерно с 18-19 века идет акматический уровень, который в 20 веке перешел в фазу надлома, как раз обычно сопровождающийся гражданскими войнами и разломами этноса на части. Эта фаза, по Гумилеву, может продлиться еще лет 50. Русскому этносу, если его не разрушит внешнее вмешательство, дОлжно просуществовать еще лет этак 300 как минимум до очередной смены параметров и появления на его основе какого-то нового этноса. Но от того, удастся ли сохранить целостность этноса и относительную его гармоничность, будет зависеть, есть ли у него шанс просуществовать с медленным спадом пассионарности еще лет 300-500 или он не доживет до гомеостаза и будет разрушен внешними силами.
Кстати, с точки зрения психологической типологии культура Руси/России до эпохи последних рюриковичей и после них отличаются, это дополнительный аргумент в пользу гумилевской теории.
Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.

[mar_iko]

Егорий, да понимаю я это, это - даже не Беда, этому я не могу подобрать название!!! Но делать-то что? Смириться с фактом? Они это сделали пропагандой, перевиранием фактов, они это декларировали в своих планах - мы все их читали, разных авторов по пунктам, это не секрет! Да такую войну мы не знали и не умели на ней воевать и побеждать. Но я никогда не смирюсь с этим - буду говорить, приводить правильные, какие знаю примеры, убеждать... Поможет? Я - не публичный человек, мало того, мне и на форуме-то общаться не слишком комфортно (я - отшельница не только по аватаре, но и по жизни), но все-таки, все-таки ни в коем случае нельзя признавать то, что они выиграли, хотя бы потому что правда никогда в Истории не одерживала Победу легко.
Я - не воин. Но сейчас время таких как я пришло - тех, кто может хоть словом кого-то переубедить, пусть немногих, но вы же видите как стали относится к украинству сейчас те, кто раньше вообще не понимал о чем мы тут речь ведем!
Я как-то говорила, что Церковь поблагодарила женщин (особенно старушек), которые вопреки всем и всему верили, что истребление религии - это не навсегда, они УПРЯМО ходили в церковь и гнули свою линию - над ними смеялись, обзывали пережитком их СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, а они не поддались. Я стараюсь поступать так же - мне говорят, что это не так, а я - тупая, я - этого не понимаю, я - этого не слышу. Смешно, но я вераю, что наши дети пока ближе к нам в большинстве своем и с ними нужно разговаривать, и мы сейчас все учителя истории, независимо от нашей профессии. А Вы, Егорий, тоже Воин, Ваши слова должны быть выверены до идеала и отданы в массы (ни в коем случае не поучаю Вас, я Вас так воспринимаю). Простите за излишний пафос, писала от сердца.

[BWolF]

Нации нельзя придумать, экий Вы право.
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания

Нации придумать можно. Этим люди занимались постоянно.
Где скифы и сарматы? Даки и древляне? Их нет, поскольку они вошли во вновь созданные нации.
А кто придумывает нации: сами люди или за них снаружи - это не очень существенно.
Главное, чтобы это было записано. Тогда всегда найдётся группа людей, которые станут на эту точку зрения.

Хотите быть представителем нации "суперпуперяшой"? Во-первых, необходимо найти по крайней мере ещё несколько представителей для образования единого языка, единой истории (с примерами угнетения и гонений), желательна единая вера.
Во-вторых, обязательно необходимо обоснование названия и выведение предков из какого-либо легендарного племени (например внебрачный род Атиллы).
В-третьих, нельзя торопиться. Нация должна вызреть. Лучше и быстрее всего это получается при наличии гонений. Например, если Вы "суперпуперяша", то должны ходить в одежде без одной брючины и одного рукава (почему, обоснуете сами). При этом люди будут на вас оглядываться и тыкать пальцем - это просто замечательно. Такое поведение покажет, что люди ещё не доросли до вашего уровня и просто являются "суперпуперяшефобами". Не пропуск в такой одежде в государственные учреждения - пример насилия государства над вашей нацией. А если у вас в языке ещё и матерные слова будут присутствовать, то на ваш этногенез будет работать цензура, а то и полный запрет родного языка, а также насмешки над родным языком от представителей других народов...

Следующий этап - международное признание.
Необходимо громко и постоянно рассказывать всему миру о гонениях на народ (примеры выше). Просить политического убежища в других странах, рассказывая об ужасах которые чинит пришлое население. Если на территории, которая выбрана Вами как исконная есть полезные ископаемые, которые интересуют цивилизованное сообщество или какая-либо инфраструктура, интересующая его же, то просите у сообщества защиты и протектората. Уверен, что Вам не откажут. (отсюда следствие: Тушино лучше не использовать ибо там, кроме аэропорта, вроде взять нечего. Лучше селить народ над месторождением (или хотябы трубопроводом) нефти, газа или алмазов)
Это для начала. А вообще, о том как создаются народы, писать можно много и долго.

Егорий, да понимаю я это, это - даже не Беда, этому я не могу подобрать название!!! Но делать-то что? Смириться с фактом? Они это сделали пропагандой, перевиранием фактов, они это декларировали в своих планах - мы все их читали, разных авторов по пунктам, это не секрет! Да такую войну мы не знали и не умели на ней воевать и побеждать. Но я никогда не смирюсь с этим - буду говорить, приводить правильные, какие знаю примеры, убеждать... Поможет? Я - не публичный человек, мало того, мне и на форуме-то общаться не слишком комфортно (я - отшельница не только по аватаре, но и по жизни), но все-таки, все-таки ни в коем случае нельзя признавать то, что они выиграли, хотя бы потому что правда никогда в Истории не одерживала Победу легко.
Я - не воин. Но сейчас время таких как я пришло - тех, кто может хоть словом кого-то переубедить, пусть немногих, но вы же видите как стали относится к украинству сейчас те, кто раньше вообще не понимал о чем мы тут речь ведем!
Я как-то говорила, что Церковь поблагодарила женщин (особенно старушек), которые вопреки всем и всему верили, что истребление религии - это не навсегда, они УПРЯМО ходили в церковь и гнули свою линию - над ними смеялись, обзывали пережитком их СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, а они не поддались. Я стараюсь поступать так же - мне говорят, что это не так, а я - тупая, я - этого не понимаю, я - этого не слышу. Смешно, но я вераю, что наши дети пока ближе к нам в большинстве своем и с ними нужно разговаривать, и мы сейчас все учителя истории, независимо от нашей профессии. А Вы, Егорий, тоже Воин, Ваши слова должны быть выверены до идеала и отданы в массы (ни в коем случае не поучаю Вас, я Вас так воспринимаю). Простите за излишний пафос, писала от сердца.

Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая.
С точки зрения создаваемого народа, абсолютно логично использовать всё что угодно для его создания. При этом чужая логика отметается как враждебная и неправильная. Она ведь идёт во вред создаваемому народу.
С точки зрения же народа, от которого отделяют людей (и землю с недрами), их логика нормальная, а у оппонентов извращённая. Здесь как раз очень важно с какой стороны находишься.

Например, с точки зрения России присоединение Сибири благо, от которого она и сейчас не откажется, а с точки зрения коренного жителя вред поскольку был нарушен их обычный уклад и наносится вред природе.

Попытка построить универсально справедливое общество, как правило, приводит к его гибели от обществ понимающих справедливость только по отношению к себе.