Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[Зверобой]

Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания

Да это вообще без проблем.
При последней переписи населения в России некоторые граждане записали себе такие национальности как казаки, поморы, скифы, а в Москве зарегистрирована небольшая популяция эльфов.
Это официальный отчет.

[Зверобой]

Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.

Могу предложить Вам свои услуги в данной области.
Упоминание теории этногенеза наций, всего лишь пример в недобросовесности использовании истории для политиков, не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.

[BWolF]

..., не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.

Сказал древний грек возлежа на пуфике... или древний римлянин греясь в бане...

Пусть пройдёт лет 100-200, тогда и можно будет поговорить о роли национализма в современом мире.

[Зверобой]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

[Янус Полуэктович]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

А Вы очень древний? И к тому же грек?

[Зверобой]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

А Вы очень древний? И к тому же грек?

Не то чтоб очень, но на пуфике полежать могу.

[mar_iko]

Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая

К сожалению, создание нами обсуждаемой нации - это совершенно чужой проект, расписанный по пунктам и давно. Именно это и должно пресекаться в данном случае. Если б внешние и некоторые внутренние (которые без внешних сил были бы обречены на провал однозначно, без поддержки и признания), то никакой бы новой нации бы не было. Школьники бы учили нашу общую историю и гордились бы дедами.
А "особые" национальности есть в каждом обществе в меньшинстве и никому не мешают. У нас вот уже много лет есть марсианка Жанна Агузарова и ничего. Ни мы ей, ни она нам, не мешаем. Отрезать ей кусок вокруг Кремля, где в надцатом веке до нашей эры сел ее марсолет она не требует.
А в данном случае мы имеем чистую провокацию против нас всех и с этим безусловно нужно бороться политическими, пропагандистскими и экономическими!!! методами. Иначе наша позиция "все пропало, шеф" может настолько кой-кому понравиться, что дальше возникновение ныне неизвестных нам наций будет осуществляться еженедельно и все на нашей территории заметьте.
А древние народности, на которых вы ссылаетесь, вливались в более успешные большие нации, а не отпочковывались от них, причем вместе с кусками земли. Именно в этом отличие разбираемого нами случая. Поэтому, только вперед! Проиграли первый бой - наука жестокая, но необходимая. Выводы, как действовать дальше могут быть самыми неожиданными, я которых в силу своей ограниченности, просто не представляю.
А так, очень понравился ваш пост. Толково, но для стороны врага. Я бы не возражала, кстати, быть побочным потомком Аттилы (ну нравится мне Джерард Батлер), а вот вы не родственничек ли дядьки Бжезинского - мыслите уж больно ...

[BWolF]

Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая

К сожалению, создание нами обсуждаемой нации - это совершенно чужой проект, расписанный по пунктам и давно. Именно это и должно пресекаться в данном случае. Если б внешние и некоторые внутренние (которые без внешних сил были бы обречены на провал однозначно, без поддержки и признания), то никакой бы новой нации бы не было. Школьники бы учили нашу общую историю и гордились бы дедами.
А "особые" национальности есть в каждом обществе в меньшинстве и никому не мешают. У нас вот уже много лет есть марсианка Жанна Агузарова и ничего. Ни мы ей, ни она нам, не мешаем. Отрезать ей кусок вокруг Кремля, где в надцатом веке до нашей эры сел ее марсолет она не требует.
А в данном случае мы имеем чистую провокацию против нас всех и с этим безусловно нужно бороться политическими, пропагандистскими и экономическими!!! методами.

Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлимы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).
Использование данных методов позволит значительно ускорить процессы сплочения народа против вмешательства соседней страны в дела суверенного государства.

Иначе наша позиция "все пропало, шеф" может настолько кой-кому понравиться, что дальше возникновение ныне неизвестных нам наций будет осуществляться еженедельно и все на нашей территории заметьте.

Эта позиция обусловлена объективными причинами:
1) Запретом на несимметричный ответ. Если человек плюнул Вам в лицо, а Вы сломали ему руку (или не дай бог шею), то осудят Вас, а не его...
2) Если же Вы станете использовать те же методы, что и оппоненты (лицемерие, ложь, убийства оппонентов), то опять-таки осудят Вас, а не их - поскольку именно Вы должны быть умнее, добрее и человечнее для того, чтобы иметь право называться цивилизованным человеком.

Возвращаясь к примеру, если цивилизованному человеку плюнули в лицо, то он имеет право на то, чтобы утереться и обратиться в суд за защитой своего достоинства. Совершенно естественно, что суд при отсутствии свидетелей (или при наличии купленных свидетелей со стороны обидчика) не найдёт никаких оснований для удовлетворения иска к обидчику. Более того, он вполне может вынести решение об ответственности за клевету на законопослушного человека.

А древние народности, на которых вы ссылаетесь, вливались в более успешные большие нации, а не отпочковывались от них, причем вместе с кусками земли. Именно в этом отличие разбираемого нами случая.

Была когда-то така народность - славяне.
Скажите, в какую более успешную большую нацию она влилась?
А в кого целиком влились персы?

Поэтому, только вперед! Проиграли первый бой - наука жестокая, но необходимая. Выводы, как действовать дальше могут быть самыми неожиданными, я которых в силу своей ограниченности, просто не представляю.

Вывод из всей истории человечества есть только один: или мы их, или они нас...
Варьируются только "мы", "они" и средства ведения войн.

А так, очень понравился ваш пост. Толково, но для стороны врага. Я бы не возражала, кстати, быть побочным потомком Аттилы (ну нравится мне Джерард Батлер), а вот вы не родственничек ли дядьки Бжезинского - мыслите уж больно ...

Я мыслю реально, а не витаю в облаках, как большинство...

Если враг использует огнестрельное оружие, то, конечно, можно с гордо поднятой головой говорить, что только ближний бой достоин настоящего мужчины и умирать не посрамив себя использованием нечестивого оружия подлого врага.

Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???

[mar_iko]

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлемы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).

Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
Милый Вульф, вот читаю я Вас, простая русская баба, мужем битая, ну да не будем об этом, и складывается у меня впечатление, что все-то Вы пишите правильно, но, если следовать Вашим заветам, то мы всегда будем там, где мы находимся сейчас. Я - человек более злой, коварный, бесчестный, не признающий авторитетов, но страстно, даже иногда чую слишком, люблю Родину свою - Россию, и то что ей на пользу - то считаю правильным. Что не дает мне окончательно превратиться в жуткого монстра - так это та самая история моей Родины - она не агрессивнее остальных прочих, а частенько и менее, если уж она раздает люлей, так всем, а своим-то и с избытком даже, так что не приходится плакать о каких-то особо угнетенных нациях, а уж если дает моя Родина, то тоже так, что только успевай подставлять карманы. Поэтому не говорите мне как надо, скажите как лучше и я выучу ваши заветы наизусть! Мир не совершенен и никогда таким не будет. Несколько ранее мы купились на то, что мы - монстры, а остальной мир знает как жить. Это заблуждение чуть не стоило нам потери нашей Родины, поэтому я знаю твердо - подсматривай как у них и бери лучшее, но чтоб их ноги с их СОВЕТАМИ тут и не пахло. Уж очень крепки их правильные объятия - нах, нах.
Вот такой я упертый колобок из соседней ветки, убеждать меня бесполезно, а будете настаивать, обернусь вокруг себя три раза и вообще превращусь в Колобка-Блондинку и все, тут как говориться убеждай, не убеждай
Очень уважающая Вас (Вы ж одессит, поэтому у меня коленки дрожат против Вас
ПЫ.СЫ. А насчет признания большинства русских независимости У., так это восточная хитрость и только

Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???

А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.

[Вятич]

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.

[Observerr]

Ну и где же в сканах про национальность?

Если вас беспокоит отсутсвие этого слова, то спешу напомнить, что в документах того времени такое понятия как "национальность" ещё не встречалось вообще.

[Observerr]

Артур, Вы передергиваете.

Напомню ещё раз - речь шла об отсутствии упоминаний до начала 20 века.

Как оказалось - упоминания были.
И официальные лица видели причины именно так называть в официальных документах эти новые для России территории и населяющих их жителей.

И линию оборонительных укреплений, которую начали сторить исходя из этих петровских указов (наряду с другими пограничными оборонительными линиями) тоже до переформирования в "Днепровскую" изначально назвали "Украинской", а не "Малорусской"

--------------------

Видимо, пошли на поводу у большевиков.

[BWolF]

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

Нация уже сформирована.

Явным связующим звеном является общая история борьбы с захватчиками (в основном Россией), неявным украинский язык (неявным, поскольку существуют и русскоязычные идейные украинцы) и религия (поскольку ещё, возможно, существуют те, кто считает себя православным московского или киевского патриархата, а не детьми Ватикана).

В неё вливается всё больше людей из пранации (переходной), которая была сформирована большевиками и за право на существование которой будут биться немало тех, кто зарегистрирован в нашем клубе.

Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлемы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).

Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
...

Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???

А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).

Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества. Они показывают, что не все люди до сих пор смогли изжить в себе животные комплексы "права сильного".
Только маргиналы и человеконенавистники могут рассуждать о том, что ради цели сохранения нации все средства хороши.

Нет, люди должны использовать только те методы, которые не повредят другим людям, какой бы национальности они не были, не ущимят их прав в проживании в любом месте земного шара. Цивилизованное государство не может вести себя как ему заблагорассудится в отрыве от мнений и суждений соседних государств.


Пока подавляющее большинство людей не станут рассматривать свою землю не как огород, ограниченный забором или квартиру, ограниченную входной дверью, в стране ничего к лучшему не изменится...

А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.

Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?

[mar_iko]

Как оказалось - упоминания были.

Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда? Извините за излишнюю резкость, но спорить о мягком с теплым как-то уже не вдохновляет. По принципу - на колу мочало - начинай сначала и проводится оболванивание жителей территории У. Мантра о 140000-летней историей когда-нибудь, по их мнению, перестанет быть мантрой, а станет историческим фактом. Но, как показывает практика, все-таки не станет, увы вам

Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества

Величайшие умы человечества, как правило, шли всегда параллельной дорогой с историей - "город Солнца", "Свобода, Равенство и Братство", "Пролетарии всех стран..."
Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.
Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.
А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я

Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?

И не ищите. Название государства не повторяет название народа. Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...

[Observerr]

Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда?

Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются
Эти - из какой губернии?

[mar_iko]

Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются

Ой, ну сколько можно? Повторяю тем, кто в танке - великоросы, малоросы, белоросы. Из центрально-северной губернии, устроит? Еще вопросы есть от тех, кто в подводной лодке?

[BWolF]

Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.

Да я такой...
Действительно, наивно полагаю, что когда-то народ проснётся ото сна и таки справедливость восторжествует, вернув границы туда, где им место.

Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.

Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.

А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я

Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.
(да и Ваша точка зрения не типична для данного форума)

Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?

И не ищите. Название государства не повторяет название народа.
Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!

Бывает по-разному...

А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...

Какие ж они неловкие... Или Вы считаете, что язык даётся совершенно различным народам свыше?
Был один народ с одним языком. И этот народ был раздроблен откусыванием от него различных частей захватчиками. При этом менялся язык (порой неузнаваемо), менталитет (на агрессию к соплеменникам не подвергшимся насилию) и вера (в широких пределах).

[mar_iko]

Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.

Вы сейчас говорите? Или я?
Я ж о том и гутарю, пардон за мой французский. Но формировать надо активнее, без оглядки на кого-либо и так, как нужно нам, а не мифическому "правильному" человечеству.
"Нет 12, 13, 14 и т.д. снам Веры Павловны!!!" - вот таким лозунгом предлагаю завершить наш с Вами диспут, пожав друг другу руки
С уважением Ваша Вера Марина Павловна

да и Ваша точка зрения не типична для данного форума

Ой, а куда ж мне теперь идти? Где они, мои единомышленники?

И последнее. Со всем уважением, по секрету - болгар никто, никогда от нас не откусывал, к сожалению, никогда они нашими не были, как не были и их земли.
А бывает, таки да, по-разному. Именно поэтому приводить примеры в споре надо с большой осторожностью, и поменьше обобщений, так как они частенько опровергают напрочь все приведенные выше доводы (это мой злобный камень в Ваш огород, извините)

Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.

А как Вы можете быть уверены в чем-то, общаясь по-интернету

[Приазовец_]

Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлимы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).

Полностью несогласен. Для достижения целей приемлемы любые методы - а перечисленные Вами в первую очередь.

И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.

[Зверобой]

И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.

Какое непризнание, если договорись, до того , что нет такого народа?

[Приазовец_]

И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.

Какое непризнание, если договорись, до того , что нет такого народа?

Это вопрос формулировок.

Важно внедрить в массовое сознание, что т.н. "украинцы" - не более, чем порождение русофобских проектов, инициированных Австро-Венгрией и коммунизмом с целью раскола русского народа.

Соответственно с каждым, кто считает себя "украинцем", а не малороссом, необходимо.....

[postes]

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.

Аналогично.

[Приазовец_]

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.

[BWolF]

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.

Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.

Возродить балачку — официальный язык кубанских казаков пытаются в Краснодарском крае. Сейчас этот диалект понятен немногим. Но еще сто лет назад так разговаривали все жители Кубани.
...
http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=7612

[Приазовец_]

Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.

Искренне - не приложу. Но сделаю, что смогу, чтобы людей, считающих себя донскими казаками, на Дону стало хотя бы процентов 30.

P.S. Я с Дона. Кубанцы - братья - но ссылка ко мне отношения не имеет.

[Рыжий заяц]

Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.

Наконец-то здравые мысли.

[Приазовец_]

Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.

Наконец-то здравые мысли.

"Нездравые" куда сладостнее здравых.

Живем ведь скучной жизнью

[Рыжий заяц]

Да???

[Приазовец_]

Да???

А разве нет?

(Говорю только за себя).

[Рыжий заяц]

Ну, вам виднее. Мне что-то не скучно в последнее время. Прямо не знаешь, куда от развлечений деваться...

[Приазовец_]

Ну, вам виднее. Мне что-то не скучно в последнее время. Прямо не знаешь, куда от развлечений деваться...

Смотря что считать развлечениями - я вот "развлекаюсь" работой и еще двумя подработками - и все равно бывает скучно.

Ученица (даю частные уроки английского) в отпуск укатила - спасаюсь форумами.