Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[jarett]

В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.

по просьбе моего хорошего знакомого и коллеги перепостил с одного ресурса к нам. ответы отправлю другу. Спасибо.

[Galla]

Упоминание про великую и могучую Украину отсутствуют лишь потому, что Кровавая Гэбня подкупила всех летописцев.

А неподкупных сгнобили опричники- прототипы энтой Кровавой Гэбни. Вот!

[San4es60]

"Европа 3: Наследник престола"

У меня там в одной из партий укры отделились от Литвы и вполне себе лет 50 существовали (со столицей в Киеве). А потом были завоеваны Богемией =)

[Егорий]

jarett
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Название Украина появляется, насколько я знаю на карте Боплана только, а это середина 17 века.
Малая Россия как политическая единица появляется на политической сцене только после восстания Хмельницкого.
Украинцами себя называли и донские казаки и малороссы.
Короче, упоминание о ком именно надо?

[22_RUS]

..
Короче, упоминание о ком именно надо?

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

[Егорий]

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

А интересно, в самом деле. Давай, если есть.

[Рыжий заяц]

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

А интересно, в самом деле. Давай, если есть.

Та тю (с)
Речь о бандарлогах, разве непонятно?

[Егорий]

Речь о бандарлогах, разве непонятно?

Веришь, нет.
Тормозю.

[Observerr]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

[Observerr]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

А насчёт того, что мы можем интерпретировать формулировки петровских указов как кому нравится... Типа, что речь кагбы не о стране или национальности, то вспомним, что эти земли не были частью России и присоединились к ней всего за 70 лет до этих указов. То есть население Украины в то время наряду с новгородцами, рязанцами или уральцами их не поставишь - совсем недавно это были отдельные от России земли, а не традиционный российский регион, населённый россиянами.

Соответственно, во время жизни Петра ещё ни у кого не возникало вопросов, каково название этой новой территори и кто её населяет. И "Украинцы" в реестре встречаются в общем ряду с "Великороссиянами", между прочим.

Этот петровский реестр ценен еще тем, что и знаменитые Указы/Циркуляры, и введение слов "Малороссия" и "малоросы" как обязательного стандарта в Российской Империи - всё это происходило уже значительно позже, после Петра I.
При нём же всё это сделать еще не успели, и мы видим как назывались эти земли и их население в официальных документах примерно через 70-80 лет после воссоединения.

[Dimson]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

...

Ну и где же в сканах про национальность?
Например и в XIX веке помимо Пруссии ещё были королевства Саксония, Бавария, Ганновер, Вюртемберг, не говоря уже о прочих Мекленбургах и Ольденбургах. И они имели соответственно саксонскую, баварскую и пр. армии. Значит ли это, что многочисленные упоминания этих топонимов и их производных, свидетельствует об отличных от немцев нациях на территории современной Германии?

Или вот Бургундия. Параллельно существовали и королевство Бургундия (в составе СРИ) и герцогство Бургундия (в составе Франции). Однако, никаких свидетельств о некоей нации бургундцев (не путать с древним германским племенем бургундов, давших название территории) нет.

[Егорий]

Артур, Вы передергиваете. Не хотелось бы снова возвращаться к этому вопросу снова, но население всей Руси от Запада до востока было национально и языково идентично гораздо более чем германские племена. Малая Россия присутствует в документах как официальное название русских западных земель с 12 века. Именно так именуют свою землю Хмельницкий, Выговский, Тетеря. При этом ареал расселения малороссов был больше территорий присоединенных Хмельницким и сильно выходил за пределы Украины. Самих украинцев поляки называют не иначе как русскими, отделяя при этом от казаков. Приводились уже многие десятки ссылок на эти факты.
Национальность "украинец" изобретение обиженных поляков 19 века, появившаяся сначала в теории, а потом наполненная содержанием в ходе австрийской и большевистской украинизации. До восстания Хмельницкого западные русские как самостоятельная политическая или военная сила не выступали, а украинцами назывались все русские живущие на окраинах.

[V_V_V]

Артур, Вы передергиваете.

А кто из балующихся украинством не передергивает?
Мне иногда кажется, что это такая дурацкая игра.

[Observerr]

Артур, Вы передергиваете.

Напомню ещё раз - речь шла об отсутствии упоминаний до начала 20 века.

Как оказалось - упоминания были.
И официальные лица видели причины именно так называть в официальных документах эти новые для России территории и населяющих их жителей.

И линию оборонительных укреплений, которую начали сторить исходя из этих петровских указов (наряду с другими пограничными оборонительными линиями) тоже до переформирования в "Днепровскую" изначально назвали "Украинской", а не "Малорусской"

--------------------

Видимо, пошли на поводу у большевиков.

[Observerr]

Ну и где же в сканах про национальность?

Если вас беспокоит отсутсвие этого слова, то спешу напомнить, что в документах того времени такое понятия как "национальность" ещё не встречалось вообще.

[alex]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

[V_V_V]

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

Я так думаю, что имеет смысл подождать, пока он дойдет - а потом лепить.

Я не прав?

[alex]

Я не прав?

Яж не судья, но егорий дату постоянно сдвигает, то это 90 года 19 в, то первое десятилетие 20, теперь вот, откуда то берёться 1926 год (а что в нём примечательного случилось?). А почему, не взять к примеру 1922, как год образования СССР, или 1918 как год признания РСФСР УНР?

[NordWind]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

[alex]

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....

[NordWind]

Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....

Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа. Причем не только на Украине. Свидомые- оне как вирусы агрессивные. Кстати, наткнуля на просторах инета на новенький термин - "опарыши Шухевича". каково?

[mar_iko]

Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась

Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю

Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлемы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).

Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
Милый Вульф, вот читаю я Вас, простая русская баба, мужем битая, ну да не будем об этом, и складывается у меня впечатление, что все-то Вы пишите правильно, но, если следовать Вашим заветам, то мы всегда будем там, где мы находимся сейчас. Я - человек более злой, коварный, бесчестный, не признающий авторитетов, но страстно, даже иногда чую слишком, люблю Родину свою - Россию, и то что ей на пользу - то считаю правильным. Что не дает мне окончательно превратиться в жуткого монстра - так это та самая история моей Родины - она не агрессивнее остальных прочих, а частенько и менее, если уж она раздает люлей, так всем, а своим-то и с избытком даже, так что не приходится плакать о каких-то особо угнетенных нациях, а уж если дает моя Родина, то тоже так, что только успевай подставлять карманы. Поэтому не говорите мне как надо, скажите как лучше и я выучу ваши заветы наизусть! Мир не совершенен и никогда таким не будет. Несколько ранее мы купились на то, что мы - монстры, а остальной мир знает как жить. Это заблуждение чуть не стоило нам потери нашей Родины, поэтому я знаю твердо - подсматривай как у них и бери лучшее, но чтоб их ноги с их СОВЕТАМИ тут и не пахло. Уж очень крепки их правильные объятия - нах, нах.
Вот такой я упертый колобок из соседней ветки, убеждать меня бесполезно, а будете настаивать, обернусь вокруг себя три раза и вообще превращусь в Колобка-Блондинку и все, тут как говориться убеждай, не убеждай
Очень уважающая Вас (Вы ж одессит, поэтому у меня коленки дрожат против Вас
ПЫ.СЫ. А насчет признания большинства русских независимости У., так это восточная хитрость и только

Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???

А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.

[Волгарь]

"из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

В Европе того времени очень трудно было сделать себе такую карьеру и найти такой заработок, которые ждали иностранных специалистов в Москве времен Ивана Грозного. Впрочем, именно специалистов, а не авантюристов - отсеивать научились достаточно быстро. Достаточно сказать, что несколько позже смерти Ивана Грозного, когда в Москве с визитом находился Патриарх Константинопольский, рассматривался вариант не с рукоположением Патриарха Московского, а с переносом патриаршьего престола. Однако когда Патриарх узнал, что сидеть ему предстоит не в богатой Москве, а в одном из провинциальных городов - интерес резко упал... Москва того времени была одним из богатейших и быстро развивающихся городов Европы, а иностранцы находились под государевой защитой и опекой.

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.

Следы легко можно отыскать в Великом Княжестве Литовском. Точнее, в Великом Княжестве Литовском, Руськом, Жомойтском и иных. Впрочем, частью земель "украйны руськой" Литва управляла по ярлыку от крымского хана. С 1569 года Литва и Польша объединились (при сохранении автономии обеих стран) в Речь Посполитую по Люблинской Унии. Часть предков нынешних украинцев называлась тогда русинами, часть - литвинами, часть - "малороссийскими черкасами", часть - севрюками... Запорожской Сечи как автономного образования во времена Ивана Грозного не существовало - земли Запорожья были под властью князей Вишневецких; автономию Сечь (если точнее - то Запорожский Кош как территория низовых козаков, Сечь - основная, "базовая" крепость, "столица" Коша) получила уже после смерти Грозного, в середине 1580-х. Самостоятельное название "Украина" (безотносительно к перемещавшейся "окраине Дикого Поля" и "украин" русских, литовских и т.д.) начало закрепляться примерно с середины XVII века.

Да, кстати, Лифляндия - это не Эстония, а Латвия. Точнее, то, что осталось от Ливонии. Эстония - Estland - после ослабления Ливонии войнами с Московской Русью была в 1561 году захвачена Швецией.

[NordWind]

В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

Демонизация Ивана Грозного вещь устойчивая. Но если разобраться в том, что проискодило в то время в "просвещенной" Европе, то многие вещи начинают восприниматься по-иному.
Результаты царствования Ивана Грозного:
1. введен суд присяжных
2.бесплатное начальное образование (церковные школы)
3.медицинский карантин на границах
4.местное выборное самоуправление вместо воевод
5.впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
6.остановлены татарские набеги
7.установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
8.запрещен рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного).
9.государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
10.территория страны увеличена в 30 раз!
11.эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
12.рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Европа:
1.Франция: Варфоломеевская ночь (убито только за сутки больше народу, чем за все время царствования Ивана)
2.Швеция: "Стокгольмская кровавая баня" 1520 г. когда Христиан II устроил нехилое мочилово подданых (Грозный завистливо вздыхает)
3.Англия: Королева Мария I Тюдор (1516—1558) — королева Англии с 1553, старшая дочь Генриха VIII от брака с Екатериной Арагонской. Также известная как Мария Кровавая (или Кровавая Мэри) (Впечатляющее прозвище, правда?)
4.Испания: Филипп, сын Карла. ("Тиля Уленшпигеля" все читали?)
И это современники Ивана Грозного, "прозванного за свою жестокость Васильевичем"
5.Чума, выкашивающая целые города и провинции (именно из-за этого при Грозном были введены карантины)
6.Бесконечные религиозные войны.
7.
8.
и т. д.

Теперь понятно, почему бежали в "дикую" Россию из "Культурной просвещенной" Европы?
Просто пропаганда и вуаля! Русские скоты, а их цари- величайшие в мире кровопийцы. Вот еще пара примеров:
1.Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.
2.В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.
Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

ЗЫ Были использованы в числе прочего и исследования А. Прозорова.

[San4es60]

^^^^^^^

Справедливости ради, упоминания украинцев там нет, есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)

[Observerr]

Справедливости ради, упоминания украинцев там нет

Есть.

есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)

О строении "Украинской линии" на Украине.
Наряду с распоряжениями по другим линиям

[mar_iko]

Украина (Украинской линии)

Линия Царицынская - ныне государство Царицыно населено царями и царицами, Уральская линия - мощное современное государство Уралия, население идет сплошь на "ура" в любом месте земного шара и т.д. Мы, с моими тапочками, смеемся. Дяденька, пожалуйста, прекратите смешить мои тапочки - очень щекотно знаете ли

малороссийскими украинцами

уральскими царицами и царями.
Ну ни какой критики не выдерживает!
Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!
Санчес и Егорий, это ответ не на Ваши цитаты, как вы понимаете...

[Волгарь]

Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!

Гм... между прочим, свидомизм - он в общем-то разный бывает. Не только упертый в давньоукров и их 140-тысячелетнюю культуру, не только в то, что Великая Украина была от Дуная до Полярного круга и воевала еще с персидским царем Дарием... Есть и "русо-украинский" свидомизм. Точнее, "русько-украинский". Самый наглядыный пример - Филарет, "патриарх всея Руси-Украины". Есть и другие представители. Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси, угрофиннотатары, смешавшиеся с настоящими русинами, узурпировали имя русских людей и т.п. Так что - вроде бы они и за Русь, но за такую, в центре которой... если по истории, то Киев, а если по политике - то они сами, разумеется.

Да, и еще: разумеется, сучасна украиньска мова - это самый настоящий и чистейший руський язык, поэтому русский язык на ней и называется российскою мовою, а не руськой. Потому как Россия - не Русь, это ж сразу понятно. Впрочем, если Россия решит вернуться к истинной Руси - так и быть, пожалеют блудную дочку. И даже научат правильному руському языку, без всяких там финно-угорских и татарских влияний.

Даже без "майдана" и "тютюна", наверное.

Соответственно - всеми достижениями Киевской Руси (той, которая вошла в Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных, а не той, которая получала ярлык на Великое Княжение Владимирское от Орды) нынешние русько-украинцы вполне себе гордятся. Да и против Российской Империи ничего особого не имеют, не настаивают на "угнетении Украины" и т.п. - скорее наоборот, всячески указывают, что после татаро-монгольского ига только стараниями настоящих русо-украинцев, Малой (то есть коренной, самой настоящей, а не Micra) Руси непонятно какое и чье Царство Московское и было "в люди" выведено. Научено грамоте, приведено к нормальному государственному управлению, и прочая, и прочая... а уж Российская Империя стала таковой только потому, что там лучшие выходцы из Руси-Украины постарались. И так далее, и так далее...

И все бы хорошо, если бы эта идеология была направлена на утверждение ОБЩНОСТИ всей Руси. Но, увы - как раз на вырезание из этой общности своего самостийного шматка сала и объявления его самым-самым лучшим и правильным. На утверждение русскости, отдельной от русских. Ну, немножко другой русскости. Точнее, руськости.

"Перегибы на местах" при этом - вроде присваивания подвигов "киевских" князей (некоторые из них пришли править Киевом из каких-то других мест, но на это можно не обращать внимания) только своей, Южной Руси - остаются примерно теми же, что и у "давньюкров".

Впрочем, вариант с 140-тысячелетней культурой - безнадежен по определению именно из-за своего идиотизма, из-за противоречий с мировой историей и здравым смыслом. Это искусственная попытка "нарисовать" себе любую историю, лишь бы "не такую" - мол, каждый по-своему переделывает, а нам что, нельзя, мы что, маленькие?!

А вот вариант с оставлением "главной исторической последовательности", просто с "другим углом зрения" (при легкой подмене понятий и "ретушировании" особо неудобных вопросов вроде Новгорода как северного центра формирования отнюдь не финно-угорской культуры ) - может оказаться куда более жизнеспособен и послужить основой для более "умеренной" идеологии.

При этом - все так же разделяющей "три Руси" по нэзалэжным хатынкам.

К тому же противостоять ему только попытками "российскости", навязыванием только "велико/бело/малоросского" варианта истории единого Русского Народа (в котором главенство Великого Княжества Московского было идеальным вариантом и осуществлялось только к благу всего народа!.. ну, а никаких украинцев и вовсе не существовало, пока их австро-венгры не придумали... ) - гораздо труднее, чем бандеровскому национал-идиотизму.

Особенно если упираться в одно: "Любое украинство может быть только антирусским, любой украинец - это русский, не помнящий родства, или вообще изменник и враг русского народа!"

Дурдом, однако... особенно в сложившихся исторических и политических реалиях, а не в абстракциях на грани альтернативной истории.

Эх, люди... нет того, чтобы подумать, как можно на украинскую руськость ответить русским украинством... а ведь есть варианты, при которых даже прозвище "хохол" перестает быть оскорбительным и может стать предметом национальной гордости!

[mar_iko]

Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси

По моим наблюдениям, а тема развала России меня волнует с ...момента развала, такую версию выдвигать стали не сразу. У меня почему-то создалось убеждение, что может и подсказал руководству Украины кто, ну да это не суть важно (так как эта же самая простая объясниловка мне и самой приходила в голову).
Дело в том, что как государство с историей, пусть даже под властью врагов (Московия под татарским игом) Украина не выдерживает никакой критики даже среди не слишком образованных людей, но говоря уж о специалистах. А ведь проект У. должен быть жизнеспособным во что бы то ни стало, хотя бы какое-то время переходного периода, пока не удастся разорвать связь с Большой Землей достаточно сильно. Продержаться на любых условиях - вот их лозунг.
И какой выход - да конечно самый простой. Киев - мать городов Русских, значит, да, значит мы русские, а они - москали (ведь нас последнее время никак иначе и не называют). Оторвем у русских их название, тем более, что сами-то, к-хе, к-хе, тоже того-с - русские. А они - нет, они - москали, а уж наворовали мы у них изрядно, что решит еще одна кража - названия.
Ох, при помощи слов, господа, человек хорошо владеющий этими самыми словами может за короткий промежуток вам доказать что-то, а потом сам же и разбить это доказательство. Жонглирование словами и понятиями завораживает аудиторию, особенно если это озвучивает харизматичный лидер. Нет такого? Не беда - возьмем постоянным повторением одних и тех же, нами придуманных фактов, школы опять же! А вот доказать истину при помощи неоспоримых фактов, да кто этим будет заниматься, уж массы электората в основном - не будут, это скучно знаете ли...
Вывод из всего того, что я тут понаписала: для себя я не делю свидомость или свидомизм, если хотите, на категории. Для меня это одно и тоже, а именно признание искуственно провозглашенной нации и государства, Атлантиды, короче.
Хотя может ее еще не нашли? Вот как найдут где-то до сих пор пылящуюся рукопись мохнатого века про Великую Украину и все мы стыдливо заткнемся. Надо только немного потерпеть, уже ищут, то есть пишут. По моим сведениям осталось немного - сейчас дописывают 666 страницу, стараются... черти

Богдан Хмельницкий называл своих сполеменников малороссийскими украинцами, а донские казаки звали себя просто украинцами.

А так просто короче - люберецкие, казанские, долгопрудненские, украинские...далее везде. Ух ты, сколько национальностей, а судя по тому как держали в свое время эти территории вышеназванные национальности, то и государства в государстве, разумеется

[guvarch]

и о обращении однодворцев, поселенных по бывшей Украинской линии в Екатеринославской Губернии, в казачью службу

с 1784г. как бывшая, бгг...

[Observerr]

с 1784г. как бывшая, бгг...

Да, система обороны "въ Украйне" несколько изменилась, всвязи с недавними событиями.
С 70 годов 18 века её официальное название - уже не "Украинская линия", а "Днепровская линия"

[NordWind]

Там написано в числе прочего и про "Великороссиян, живущих в Малороссии". Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.

[Observerr]

Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.

Да,"линия" - это комплекс оборонительных сооружений.
Как и другие "линии".

Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.