Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[jarett]

В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.

по просьбе моего хорошего знакомого и коллеги перепостил с одного ресурса к нам. ответы отправлю другу. Спасибо.

[Galla]

Упоминание про великую и могучую Украину отсутствуют лишь потому, что Кровавая Гэбня подкупила всех летописцев.

А неподкупных сгнобили опричники- прототипы энтой Кровавой Гэбни. Вот!

[San4es60]

"Европа 3: Наследник престола"

У меня там в одной из партий укры отделились от Литвы и вполне себе лет 50 существовали (со столицей в Киеве). А потом были завоеваны Богемией =)

[Егорий]

jarett
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Название Украина появляется, насколько я знаю на карте Боплана только, а это середина 17 века.
Малая Россия как политическая единица появляется на политической сцене только после восстания Хмельницкого.
Украинцами себя называли и донские казаки и малороссы.
Короче, упоминание о ком именно надо?

[22_RUS]

..
Короче, упоминание о ком именно надо?

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

[Егорий]

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

А интересно, в самом деле. Давай, если есть.

[Волгарь]

"из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

В Европе того времени очень трудно было сделать себе такую карьеру и найти такой заработок, которые ждали иностранных специалистов в Москве времен Ивана Грозного. Впрочем, именно специалистов, а не авантюристов - отсеивать научились достаточно быстро. Достаточно сказать, что несколько позже смерти Ивана Грозного, когда в Москве с визитом находился Патриарх Константинопольский, рассматривался вариант не с рукоположением Патриарха Московского, а с переносом патриаршьего престола. Однако когда Патриарх узнал, что сидеть ему предстоит не в богатой Москве, а в одном из провинциальных городов - интерес резко упал... Москва того времени была одним из богатейших и быстро развивающихся городов Европы, а иностранцы находились под государевой защитой и опекой.

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.

Следы легко можно отыскать в Великом Княжестве Литовском. Точнее, в Великом Княжестве Литовском, Руськом, Жомойтском и иных. Впрочем, частью земель "украйны руськой" Литва управляла по ярлыку от крымского хана. С 1569 года Литва и Польша объединились (при сохранении автономии обеих стран) в Речь Посполитую по Люблинской Унии. Часть предков нынешних украинцев называлась тогда русинами, часть - литвинами, часть - "малороссийскими черкасами", часть - севрюками... Запорожской Сечи как автономного образования во времена Ивана Грозного не существовало - земли Запорожья были под властью князей Вишневецких; автономию Сечь (если точнее - то Запорожский Кош как территория низовых козаков, Сечь - основная, "базовая" крепость, "столица" Коша) получила уже после смерти Грозного, в середине 1580-х. Самостоятельное название "Украина" (безотносительно к перемещавшейся "окраине Дикого Поля" и "украин" русских, литовских и т.д.) начало закрепляться примерно с середины XVII века.

Да, кстати, Лифляндия - это не Эстония, а Латвия. Точнее, то, что осталось от Ливонии. Эстония - Estland - после ослабления Ливонии войнами с Московской Русью была в 1561 году захвачена Швецией.

[Рыжий заяц]

А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?

А интересно, в самом деле. Давай, если есть.

Та тю (с)
Речь о бандарлогах, разве непонятно?

[Егорий]

Речь о бандарлогах, разве непонятно?

Веришь, нет.
Тормозю.

[NordWind]

В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

Демонизация Ивана Грозного вещь устойчивая. Но если разобраться в том, что проискодило в то время в "просвещенной" Европе, то многие вещи начинают восприниматься по-иному.
Результаты царствования Ивана Грозного:
1. введен суд присяжных
2.бесплатное начальное образование (церковные школы)
3.медицинский карантин на границах
4.местное выборное самоуправление вместо воевод
5.впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
6.остановлены татарские набеги
7.установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
8.запрещен рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного).
9.государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
10.территория страны увеличена в 30 раз!
11.эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
12.рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Европа:
1.Франция: Варфоломеевская ночь (убито только за сутки больше народу, чем за все время царствования Ивана)
2.Швеция: "Стокгольмская кровавая баня" 1520 г. когда Христиан II устроил нехилое мочилово подданых (Грозный завистливо вздыхает)
3.Англия: Королева Мария I Тюдор (1516—1558) — королева Англии с 1553, старшая дочь Генриха VIII от брака с Екатериной Арагонской. Также известная как Мария Кровавая (или Кровавая Мэри) (Впечатляющее прозвище, правда?)
4.Испания: Филипп, сын Карла. ("Тиля Уленшпигеля" все читали?)
И это современники Ивана Грозного, "прозванного за свою жестокость Васильевичем"
5.Чума, выкашивающая целые города и провинции (именно из-за этого при Грозном были введены карантины)
6.Бесконечные религиозные войны.
7.
8.
и т. д.

Теперь понятно, почему бежали в "дикую" Россию из "Культурной просвещенной" Европы?
Просто пропаганда и вуаля! Русские скоты, а их цари- величайшие в мире кровопийцы. Вот еще пара примеров:
1.Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.
2.В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.
Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

ЗЫ Были использованы в числе прочего и исследования А. Прозорова.

[Observerr]

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

[San4es60]

^^^^^^^

Справедливости ради, упоминания украинцев там нет, есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)

[Observerr]

Справедливости ради, упоминания украинцев там нет

Есть.

есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)

О строении "Украинской линии" на Украине.
Наряду с распоряжениями по другим линиям

[guvarch]

и о обращении однодворцев, поселенных по бывшей Украинской линии в Екатеринославской Губернии, в казачью службу

с 1784г. как бывшая, бгг...

[NordWind]

Там написано в числе прочего и про "Великороссиян, живущих в Малороссии". Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.

[Observerr]

с 1784г. как бывшая, бгг...

Да, система обороны "въ Украйне" несколько изменилась, всвязи с недавними событиями.
С 70 годов 18 века её официальное название - уже не "Украинская линия", а "Днепровская линия"

[Observerr]

Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.

Да,"линия" - это комплекс оборонительных сооружений.
Как и другие "линии".

Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.

[NordWind]

Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.

Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.

[Observerr]

Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.

[NordWind]

Ну хорошо, убедил. Каюсь, невнимательно смотрел. Но, тем не менее, Украина там не фигурирует как страна или государство, а украинцы там указаны как жители местности Украины, а не как нация.

[Егорий]

Observerr
Я же писал, что Богдан Хмельницкий называл своих сполеменников малороссийскими украинцами, а донские казаки звали себя просто украинцами. Края земли русской здесь довольно давно. Как бы не два тысячелетия.

[San4es60]

Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.

Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.

Ну не написано там, что "населенной украинцами" =)) Да и даж если бы и было - это так же как писать о нас (скобарях) - "псковичи держали оборону от Стефана Батория". И что, мы теперь отдельная нация? (при том, что у нас в свое время и Вече было и эуропейский Ганзийский Союз и прочие плюшки самостийности). Да ни разу =) (что не отменяет некоторых традиционных культурных, социальных и поведенческих особенностей жителей Украины в сравнении с теми же скобарями. А нас - с сибиряками. А и их - с ДВ. Ну и т.п., вы понимаете к чему я =) )

[Dimson]

Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.

Ну, здесь украинцы - это такие же новгородцы, рязанцы или уральцы. То есть жители географического объекта Украина, русские, как и вышеперечисленные. Не более того. Никакого намёка на то, что это инородцы нет.

[Galla]

Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....

[glava]

Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....

Он - Великий Литовец.
Глинские приехали с Литвы...

[NordWind]

Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....

Он - Великий Литовец.
Глинские приехали с Литвы...

Только вот Великое Княжество Литовское завсегда было русским, и говорили там по-русски, и делопроизводство велось на русском языке. Вот, что такое ВКЛ, только его вечно путают с маленькой прибалтийской страной Литвой. Хотя Литва к ВКЛ имеет такое же отношение, как Румыния к Римской Империи.

[glava]

Я знаю.
Если бы не ошибка Ольгерда с Кейстутом - непонятно,была бы вообще Московская Русь.
Но!!!!
ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев.
А это сейчас уже Украина.

Вывод.Глинские приехали не тока с Литвы но и с Украины тоже.Поэтому Грозный - И Литовец и Украинец....

[Galla]

Я знаю.
Если бы не ошибка Ольгерда с Кейстутом - непонятно,была бы вообще Московская Русь.
Но!!!!
ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев.
А это сейчас уже Украина.

Вывод.Глинские приехали не тока с Литвы но и с Украины тоже.Поэтому Грозный - И Литовец и Украинец....

Дык, если Грозный - великий украинец, то почему не ввел гос языком мову????? или суржик в конце концов....

[Егорий]

Глинские приехали с Литвы..

Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.

[Янус Полуэктович]

Только вот Великое Княжество Литовское завсегда было русским, и говорили там по-русски, и делопроизводство велось на русском языке. Вот, что такое ВКЛ, только его вечно путают с маленькой прибалтийской страной Литвой. Хотя Литва к ВКЛ имеет такое же отношение, как Румыния к Римской Империи.

А Украина, случаем, не хочет Литве подчиниться? А то уже при Ольгерде ВКЛ владело значительной частью нынешней украинской территории. Правда, и русской тоже, вплоть до границы между московской и смоленской областями. Про Белоруссию я вообще молчу. Про здоровенный кусок Польши тоже.

[Galla]

Глинские приехали с Литвы..

Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.

Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?

[Егорий]

Если бы Витовт с Тохтамышем тогда на Ворскле победили, то Тохтамыш вернул бы себе власть над Крымом, а Витовту в награду отдал бы Русский улус и тогда Россия объединилась бы на несколько веков раньше.
Именно после потери войска в этой битве Витовт был вынужден "лечь" под Польшу.

[Dimson]

ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев. А это сейчас уже Украина.

Но что характерно, в Речи Посполитой Волынь, Киев, Подолия, Чернигов и будущая Галиция уже относятся не к Литовским Землям как, например, земли современной Белоруссии, а к коронным польским.



Впрочем, земли на территории Галиции (Львов, Галич) на этой карте из польской Википедии называются РУССКИМИ.