jarett
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Название Украина появляется, насколько я знаю на карте Боплана только, а это середина 17 века.
Малая Россия как политическая единица появляется на политической сцене только после восстания Хмельницкого.
Украинцами себя называли и донские казаки и малороссы.
Короче, упоминание о ком именно надо?
А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?Сообщение от Егорий
За сим разрешите откланяться, извините, что без скандала...
А интересно, в самом деле. Давай, если есть.
Та тю (с)
Речь о бандарлогах, разве непонятно?
Johnch (09.01.2010)
Веришь, нет.
Тормозю.
NordWind,
San4es60,
Dimson,
Секундочку.
Скан шел пока что как ответ на вот это:
Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.
А насчёт того, что мы можем интерпретировать формулировки петровских указов как кому нравится... Типа, что речь кагбы не о стране или национальности, то вспомним, что эти земли не были частью России и присоединились к ней всего за 70 лет до этих указов. То есть население Украины в то время наряду с новгородцами, рязанцами или уральцами их не поставишь - совсем недавно это были отдельные от России земли, а не традиционный российский регион, населённый россиянами.
Соответственно, во время жизни Петра ещё ни у кого не возникало вопросов, каково название этой новой территори и кто её населяет. И "Украинцы" в реестре встречаются в общем ряду с "Великороссиянами", между прочим.
Этот петровский реестр ценен еще тем, что и знаменитые Указы/Циркуляры, и введение слов "Малороссия" и "малоросы" как обязательного стандарта в Российской Империи - всё это происходило уже значительно позже, после Петра I.
При нём же всё это сделать еще не успели, и мы видим как назывались эти земли и их население в официальных документах примерно через 70-80 лет после воссоединения.
Последний раз редактировалось Observerr; 09.01.2010 в 04:29.
alex (09.01.2010)
Ну и где же в сканах про национальность?NordWind,
San4es60,
Dimson,
Секундочку.
Скан шел пока что как ответ на вот это:
Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.
...
Например и в XIX веке помимо Пруссии ещё были королевства Саксония, Бавария, Ганновер, Вюртемберг, не говоря уже о прочих Мекленбургах и Ольденбургах. И они имели соответственно саксонскую, баварскую и пр. армии. Значит ли это, что многочисленные упоминания этих топонимов и их производных, свидетельствует об отличных от немцев нациях на территории современной Германии?
Или вот Бургундия. Параллельно существовали и королевство Бургундия (в составе СРИ) и герцогство Бургундия (в составе Франции). Однако, никаких свидетельств о некоей нации бургундцев (не путать с древним германским племенем бургундов, давших название территории) нет.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Артур, Вы передергиваете. Не хотелось бы снова возвращаться к этому вопросу снова, но население всей Руси от Запада до востока было национально и языково идентично гораздо более чем германские племена. Малая Россия присутствует в документах как официальное название русских западных земель с 12 века. Именно так именуют свою землю Хмельницкий, Выговский, Тетеря. При этом ареал расселения малороссов был больше территорий присоединенных Хмельницким и сильно выходил за пределы Украины. Самих украинцев поляки называют не иначе как русскими, отделяя при этом от казаков. Приводились уже многие десятки ссылок на эти факты.
Национальность "украинец" изобретение обиженных поляков 19 века, появившаяся сначала в теории, а потом наполненная содержанием в ходе австрийской и большевистской украинизации. До восстания Хмельницкого западные русские как самостоятельная политическая или военная сила не выступали, а украинцами назывались все русские живущие на окраинах.
BWolF (09.01.2010), guvarch (09.01.2010), mar_iko (09.01.2010), NordWind (09.01.2010), Янус Полуэктович (09.01.2010)
А кто из балующихся украинством не передергивает?
Мне иногда кажется, что это такая дурацкая игра.
mar_iko (09.01.2010)
Напомню ещё раз - речь шла об отсутствии упоминаний до начала 20 века.
Как оказалось - упоминания были.
И официальные лица видели причины именно так называть в официальных документах эти новые для России территории и населяющих их жителей.
И линию оборонительных укреплений, которую начали сторить исходя из этих петровских указов (наряду с другими пограничными оборонительными линиями) тоже до переформирования в "Днепровскую" изначально назвали "Украинской", а не "Малорусской"
--------------------
Видимо, пошли на поводу у большевиков.
Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда? Извините за излишнюю резкость, но спорить о мягком с теплым как-то уже не вдохновляет. По принципу - на колу мочало - начинай сначала и проводится оболванивание жителей территории У. Мантра о 140000-летней историей когда-нибудь, по их мнению, перестанет быть мантрой, а станет историческим фактом. Но, как показывает практика, все-таки не станет, увы вам
Величайшие умы человечества, как правило, шли всегда параллельной дорогой с историей - "город Солнца", "Свобода, Равенство и Братство", "Пролетарии всех стран..."
Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.
Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.
А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я
И не ищите. Название государства не повторяет название народа. Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...
Последний раз редактировалось mar_iko; 10.01.2010 в 20:39.
Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются
Эти - из какой губернии?
Последний раз редактировалось Observerr; 11.01.2010 в 01:35.
Да я такой...
Действительно, наивно полагаю, что когда-то народ проснётся ото сна и таки справедливость восторжествует, вернув границы туда, где им место.
Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.
Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я
(да и Ваша точка зрения не типична для данного форума)
Бывает по-разному...И не ищите. Название государства не повторяет название народа.
Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
Какие ж они неловкие... Или Вы считаете, что язык даётся совершенно различным народам свыше?
Был один народ с одним языком. И этот народ был раздроблен откусыванием от него различных частей захватчиками. При этом менялся язык (порой неузнаваемо), менталитет (на агрессию к соплеменникам не подвергшимся насилию) и вера (в широких пределах).
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Если вас беспокоит отсутсвие этого слова, то спешу напомнить, что в документах того времени такое понятия как "национальность" ещё не встречалось вообще.
Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....
Я так думаю, что имеет смысл подождать, пока он дойдет - а потом лепить.
Я не прав?
guvarch (09.01.2010)
Яж не судья, но егорий дату постоянно сдвигает, то это 90 года 19 в, то первое десятилетие 20, теперь вот, откуда то берёться 1926 год (а что в нём примечательного случилось?). А почему, не взять к примеру 1922, как год образования СССР, или 1918 как год признания РСФСР УНР?
Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
mar_iko (09.01.2010)
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....
Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа. Причем не только на Украине. Свидомые- оне как вирусы агрессивные. Кстати, наткнуля на просторах инета на новенький термин - "опарыши Шухевича". каково?Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
Апартеид рулит.
"Быкам - ярмо"(С)
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
Милый Вульф, вот читаю я Вас, простая русская баба, мужем битая, ну да не будем об этом, и складывается у меня впечатление, что все-то Вы пишите правильно, но, если следовать Вашим заветам, то мы всегда будем там, где мы находимся сейчас. Я - человек более злой, коварный, бесчестный, не признающий авторитетов, но страстно, даже иногда чую слишком, люблю Родину свою - Россию, и то что ей на пользу - то считаю правильным. Что не дает мне окончательно превратиться в жуткого монстра - так это та самая история моей Родины - она не агрессивнее остальных прочих, а частенько и менее, если уж она раздает люлей, так всем, а своим-то и с избытком даже, так что не приходится плакать о каких-то особо угнетенных нациях, а уж если дает моя Родина, то тоже так, что только успевай подставлять карманы. Поэтому не говорите мне как надо, скажите как лучше и я выучу ваши заветы наизусть! Мир не совершенен и никогда таким не будет. Несколько ранее мы купились на то, что мы - монстры, а остальной мир знает как жить. Это заблуждение чуть не стоило нам потери нашей Родины, поэтому я знаю твердо - подсматривай как у них и бери лучшее, но чтоб их ноги с их СОВЕТАМИ тут и не пахло. Уж очень крепки их правильные объятия - нах, нах.
Вот такой я упертый колобок из соседней ветки, убеждать меня бесполезно, а будете настаивать, обернусь вокруг себя три раза и вообще превращусь в Колобка-Блондинку и все, тут как говориться убеждай, не убеждай
Очень уважающая Вас (Вы ж одессит, поэтому у меня коленки дрожат против Вас
ПЫ.СЫ. А насчет признания большинства русских независимости У., так это восточная хитрость и только
А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.
Последний раз редактировалось mar_iko; 10.01.2010 в 19:32.
Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.
Зверобой (10.01.2010)
Аналогично.Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.
Нация уже сформирована.Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Явным связующим звеном является общая история борьбы с захватчиками (в основном Россией), неявным украинский язык (неявным, поскольку существуют и русскоязычные идейные украинцы) и религия (поскольку ещё, возможно, существуют те, кто считает себя православным московского или киевского патриархата, а не детьми Ватикана).
В неё вливается всё больше людей из пранации (переходной), которая была сформирована большевиками и за право на существование которой будут биться немало тех, кто зарегистрирован в нашем клубе.
Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества. Они показывают, что не все люди до сих пор смогли изжить в себе животные комплексы "права сильного".Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
...
А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
Только маргиналы и человеконенавистники могут рассуждать о том, что ради цели сохранения нации все средства хороши.
Нет, люди должны использовать только те методы, которые не повредят другим людям, какой бы национальности они не были, не ущимят их прав в проживании в любом месте земного шара. Цивилизованное государство не может вести себя как ему заблагорассудится в отрыве от мнений и суждений соседних государств.
Пока подавляющее большинство людей не станут рассматривать свою землю не как огород, ограниченный забором или квартиру, ограниченную входной дверью, в стране ничего к лучшему не изменится...
Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Возродить балачку — официальный язык кубанских казаков пытаются в Краснодарском крае. Сейчас этот диалект понятен немногим. Но еще сто лет назад так разговаривали все жители Кубани.
...
http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=7612
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Ваши права
Ответить с цитированием
