Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[Observerr]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

А насчёт того, что мы можем интерпретировать формулировки петровских указов как кому нравится... Типа, что речь кагбы не о стране или национальности, то вспомним, что эти земли не были частью России и присоединились к ней всего за 70 лет до этих указов. То есть население Украины в то время наряду с новгородцами, рязанцами или уральцами их не поставишь - совсем недавно это были отдельные от России земли, а не традиционный российский регион, населённый россиянами.

Соответственно, во время жизни Петра ещё ни у кого не возникало вопросов, каково название этой новой территори и кто её населяет. И "Украинцы" в реестре встречаются в общем ряду с "Великороссиянами", между прочим.

Этот петровский реестр ценен еще тем, что и знаменитые Указы/Циркуляры, и введение слов "Малороссия" и "малоросы" как обязательного стандарта в Российской Империи - всё это происходило уже значительно позже, после Петра I.
При нём же всё это сделать еще не успели, и мы видим как назывались эти земли и их население в официальных документах примерно через 70-80 лет после воссоединения.

[Dimson]

NordWind,
San4es60,
Dimson,

Секундочку.

Скан шел пока что как ответ на вот это:

Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.

Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.

...

Ну и где же в сканах про национальность?
Например и в XIX веке помимо Пруссии ещё были королевства Саксония, Бавария, Ганновер, Вюртемберг, не говоря уже о прочих Мекленбургах и Ольденбургах. И они имели соответственно саксонскую, баварскую и пр. армии. Значит ли это, что многочисленные упоминания этих топонимов и их производных, свидетельствует об отличных от немцев нациях на территории современной Германии?

Или вот Бургундия. Параллельно существовали и королевство Бургундия (в составе СРИ) и герцогство Бургундия (в составе Франции). Однако, никаких свидетельств о некоей нации бургундцев (не путать с древним германским племенем бургундов, давших название территории) нет.

[Егорий]

Артур, Вы передергиваете. Не хотелось бы снова возвращаться к этому вопросу снова, но население всей Руси от Запада до востока было национально и языково идентично гораздо более чем германские племена. Малая Россия присутствует в документах как официальное название русских западных земель с 12 века. Именно так именуют свою землю Хмельницкий, Выговский, Тетеря. При этом ареал расселения малороссов был больше территорий присоединенных Хмельницким и сильно выходил за пределы Украины. Самих украинцев поляки называют не иначе как русскими, отделяя при этом от казаков. Приводились уже многие десятки ссылок на эти факты.
Национальность "украинец" изобретение обиженных поляков 19 века, появившаяся сначала в теории, а потом наполненная содержанием в ходе австрийской и большевистской украинизации. До восстания Хмельницкого западные русские как самостоятельная политическая или военная сила не выступали, а украинцами назывались все русские живущие на окраинах.

[V_V_V]

Артур, Вы передергиваете.

А кто из балующихся украинством не передергивает?
Мне иногда кажется, что это такая дурацкая игра.

[Observerr]

Артур, Вы передергиваете.

Напомню ещё раз - речь шла об отсутствии упоминаний до начала 20 века.

Как оказалось - упоминания были.
И официальные лица видели причины именно так называть в официальных документах эти новые для России территории и населяющих их жителей.

И линию оборонительных укреплений, которую начали сторить исходя из этих петровских указов (наряду с другими пограничными оборонительными линиями) тоже до переформирования в "Днепровскую" изначально назвали "Украинской", а не "Малорусской"

--------------------

Видимо, пошли на поводу у большевиков.

[mar_iko]

Как оказалось - упоминания были.

Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда? Извините за излишнюю резкость, но спорить о мягком с теплым как-то уже не вдохновляет. По принципу - на колу мочало - начинай сначала и проводится оболванивание жителей территории У. Мантра о 140000-летней историей когда-нибудь, по их мнению, перестанет быть мантрой, а станет историческим фактом. Но, как показывает практика, все-таки не станет, увы вам

Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества

Величайшие умы человечества, как правило, шли всегда параллельной дорогой с историей - "город Солнца", "Свобода, Равенство и Братство", "Пролетарии всех стран..."
Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.
Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.
А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я

Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?

И не ищите. Название государства не повторяет название народа. Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...

[Observerr]

Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда?

Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются
Эти - из какой губернии?

[mar_iko]

Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются

Ой, ну сколько можно? Повторяю тем, кто в танке - великоросы, малоросы, белоросы. Из центрально-северной губернии, устроит? Еще вопросы есть от тех, кто в подводной лодке?

[BWolF]

Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.

Да я такой...
Действительно, наивно полагаю, что когда-то народ проснётся ото сна и таки справедливость восторжествует, вернув границы туда, где им место.

Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.

Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.

А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я

Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.
(да и Ваша точка зрения не типична для данного форума)

Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?

И не ищите. Название государства не повторяет название народа.
Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!

Бывает по-разному...

А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...

Какие ж они неловкие... Или Вы считаете, что язык даётся совершенно различным народам свыше?
Был один народ с одним языком. И этот народ был раздроблен откусыванием от него различных частей захватчиками. При этом менялся язык (порой неузнаваемо), менталитет (на агрессию к соплеменникам не подвергшимся насилию) и вера (в широких пределах).

[mar_iko]

Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.

Вы сейчас говорите? Или я?
Я ж о том и гутарю, пардон за мой французский. Но формировать надо активнее, без оглядки на кого-либо и так, как нужно нам, а не мифическому "правильному" человечеству.
"Нет 12, 13, 14 и т.д. снам Веры Павловны!!!" - вот таким лозунгом предлагаю завершить наш с Вами диспут, пожав друг другу руки
С уважением Ваша Вера Марина Павловна

да и Ваша точка зрения не типична для данного форума

Ой, а куда ж мне теперь идти? Где они, мои единомышленники?

И последнее. Со всем уважением, по секрету - болгар никто, никогда от нас не откусывал, к сожалению, никогда они нашими не были, как не были и их земли.
А бывает, таки да, по-разному. Именно поэтому приводить примеры в споре надо с большой осторожностью, и поменьше обобщений, так как они частенько опровергают напрочь все приведенные выше доводы (это мой злобный камень в Ваш огород, извините)

Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.

А как Вы можете быть уверены в чем-то, общаясь по-интернету

[Observerr]

Ну и где же в сканах про национальность?

Если вас беспокоит отсутсвие этого слова, то спешу напомнить, что в документах того времени такое понятия как "национальность" ещё не встречалось вообще.