Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

[Зверобой]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.

[mar_iko]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.

На мой взгляд - типичное передергивание.
Отвечаю по пунктам.
В США какая нация, а? ШШАшоец? Ну да, мы их называем "американцами", что совсем не правильно. Куда девать остальных жителей Америки, даже двух? Ну да ладно - пусть "американцы" - полный аналог - советских людей. Нация? Нет? А что? Нечто живущее вместе, но ни в коем случае не чувствующее себя родными, кроме как может далеко от места жительства, в совсем уж чужой стране...
Далее: Киевская Русь - украинцам! А мне что? Я между прочим не отказывалась от этого периода моей истории!!! Тогда что получается? Разделение по какому признаку? Развод не предполагает смену национальности!!!
Молодые нации говорите, х-м... А по-какому признаку эта "молодая" нация возникла? Она что переехала куда? Освоила новые территории? Слилась с кем-то в тесном объятии, родив что-то новое? Да нет, ни боже мой!!! Она придумала новую идеологию, и ВСЕ!!! Обалдеть...
И последнее. Древние нации в Египте и прочих подобных заграницах между прочим никуда не делись. Просто их, коренных, стало так мало так их хорошо "украинизиро...", ну вы меня понимаете, что их днем с огнем трудно найти, но тем не менее они - есть, никуда не пропали. И между прочим считают именно себя хозяевами этой земли, ее "белой костью", назло пришельцам.
Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...

[Зверобой]

Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...

Я предложил выбор, можете выбирать старая или новая.
Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.
Работать под Тягнибока наоборот можно конечно, особенно на форумах. Но реальность такова, что люди считающими украинский язык родным не пришлые и до Переяславской Рады никто их этим не попрекал.

[mar_iko]

Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.

Опять передергивание! Что я подтвердила? Что была Киевская Русь? Безусловно! Что была издревле русская нация? Безусловно! Что никто - ни Вы, ни я, не уходили с этой территории? А Вы сомневались в этом? Так из-под какого же куста вылезли "украинцы"?
Ранее название местных жителей я цитировала в виде "долгопрудненских, люберецких, украинских", так вот повторюсь. Наша страна слишком! большая по сравнению с крохотными территориями иных (не всех, но большинства!) стран, что для того чтобы понять откуда человек родом, и особенно не слыша ЕГО ГОВОР, и применялись и применяются до сих пор подобные названия, причем эти названия отражают как малюсинькие поселения, так и огромные территории.
Так что ничего я не подтверждаю из Ваших утверждений, а категорически их опровергаю!!! И очень странно, что Вы этого не видите, а может просто не хотите видеть очевидного, того, что видят и знают многие и только небольшая "кучка свидомых" все еще пытается, извиняюсь, писать против ветра? Ну-ну... Слишком часто это делать - постоянно мокрым ходить!

Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?

Нации нельзя придумать, экий Вы право.
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания

[Зверобой]

Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания

Да это вообще без проблем.
При последней переписи населения в России некоторые граждане записали себе такие национальности как казаки, поморы, скифы, а в Москве зарегистрирована небольшая популяция эльфов.
Это официальный отчет.

[Зверобой]

И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией".

Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?
А формирование народов процесс постоянный, при этом Бог не добавляет новых человеков, а смешивает старые в разных пропорциях, еще огромную роль имеет рельеф местности и способы хозяйствования в разных климатических зонах.
Т.к. один и тот же народ но на разных местностях начинает жить или в глиняных мазанках или в деревянных избах, что со временем скажется на изменениях характера.

[Егорий]

Марина, беда в том, что новая молодая украинская нация она ЕСТЬ. Это миллионы людей иного языка кром6е русского не знающие и использующие его исключительно для проявления ненависти к России. Это люди с искуственной совестью, памятью, но с настоящей, не придуманной ненавистью к России и русским. Не надо далеко ходить,чтобы их найти - зайдите на днепровский огород. Я с ними встречаюсь каждый день, например.

Человеку свойственно кого то винить в своих бедах и ненавидеть кого то далекого. Совместными усилиями великороссов и советских воспитателей русские Украины стали не русскими и получили неиссякаемый источник и объект для ненависти - тех, кто остался русским и непосредственно саму Россию.

Ющенко всего лишь резюмировал возникновение этой молодой украинской нации - порождение буфера, миллионов молодых русскоговорящих украинизированных отбросов, которых с детства лишили Родины и научили ненавидеть то, что могло бы ею стать.

В том то и дело что если русского ребенка отдать в гитлерюгенд, через несколько лет из него вырастет обыкновенный нацист. А украинские школы давно превратились в "школы ненависти" русских к самим себе и результаты развития украинского общества именно поэтому никого не бесят и не раздражают.

Американцам удалось путем информационного доминирования взрастить целое поколение зомби, у которого кроме лживых штампов вообще больше ничего не вложено ни в ум ни в душу. И вот эту пустоту люди будут защищать рьяно как Портос фальшивую перевязь.

Свою придуманную на коленке говноисторию украинцы готовы отстаивать более яростно, чем любой ученый известный ему набор фактов, свою идеологию боронят именно в силу ее очевидной ущербности. Украинская нация есть. Она ничего не может создать по определению, но масштабы произведенных ею разрушений и вреда, нанесенного России, не поддаются описанию.
Прежде всего это превращение нескольких миллионов десятков русских в самых искренных ненавистников России.

[Янус Полуэктович]

США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.

Если уж опираться на гумилевскую теорию этногенеза, то надо бы вспомнить и сроки, которые он отводил на свои этапы существования этносов. Помнится, он говорил о времени жизни этноса порядка 1100-1300 лет. Сам Гумилев считал, что примерно в 14 веке на территории Руси зародился новый этнос. С этой точки зрения Русь Рюриковичей и романовская Россия (и ее советское продолжение) действительно могут быть отнесены к разным этносам. Очень похоже, что именно времена окончания монгольского ига в России дали начало новому этносу, период подъема пассионарности которого пришелся на 14-18 века, а примерно с 18-19 века идет акматический уровень, который в 20 веке перешел в фазу надлома, как раз обычно сопровождающийся гражданскими войнами и разломами этноса на части. Эта фаза, по Гумилеву, может продлиться еще лет 50. Русскому этносу, если его не разрушит внешнее вмешательство, дОлжно просуществовать еще лет этак 300 как минимум до очередной смены параметров и появления на его основе какого-то нового этноса. Но от того, удастся ли сохранить целостность этноса и относительную его гармоничность, будет зависеть, есть ли у него шанс просуществовать с медленным спадом пассионарности еще лет 300-500 или он не доживет до гомеостаза и будет разрушен внешними силами.
Кстати, с точки зрения психологической типологии культура Руси/России до эпохи последних рюриковичей и после них отличаются, это дополнительный аргумент в пользу гумилевской теории.
Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.

[Зверобой]

Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.

Могу предложить Вам свои услуги в данной области.
Упоминание теории этногенеза наций, всего лишь пример в недобросовесности использовании истории для политиков, не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.

[BWolF]

..., не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.

Сказал древний грек возлежа на пуфике... или древний римлянин греясь в бане...

Пусть пройдёт лет 100-200, тогда и можно будет поговорить о роли национализма в современом мире.

[Зверобой]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

[Янус Полуэктович]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

А Вы очень древний? И к тому же грек?

[Зверобой]

Сказал древний грек возлежа на пуфике... .

Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки

А Вы очень древний? И к тому же грек?

Не то чтоб очень, но на пуфике полежать могу.