Спорить я не буду, разумеется.
Спорить я не буду, разумеется.
Не поэтому. Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума. Так вот: форма правления, присущая русской культуре, жстко иерархическая. Поэтому отмена официальной иерархии (скажем, монархии) автоматически порождает атаманщину в том или ином виде. Опять же со строго иерархической организацией. Даже Буш-младший в конце концов это сообразил.Сообщение от gorgona-meduza
(вкрадчиво) Потому что РФ ее (демократию) не выдержит?
Зы.
Вот вам конкретика:
Сообщение от NordWind :
Участвуете?(держу пари, после президентсва Ющ свалит из Украины)
Я поддержу ваши (с NordWind) ставки.
Так вот: я предпочитаю все-таки официальную иерархию, а не разбойничью, в которую совсем не случайно выливались все попытки "демократизировать" Россию в прошлом.
Ну и по теме беседы. Возвращаю Вас к моему вопросу: будет ли приведено логическое доказательство утверждения, что именно демократия является наилучшей из всех известных человечеству форм социальной организации? Пока я такого доказательства не получу, буду считать это утверждение ничем не обоснованным.
По теме спора насчет Юща: эта личность интересует меня меньше всего, разве что с позиции, что зло должно быть наказано. Поэтому спорить о нем мне совершенно неинтересно. К тому же я и вообще не сторонник споров, в них рождается не столько истина, сколько драки и скандалы.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Из вредности поддержу Горгона...
Мне ОЧЕНЬ нравится теоретическая демократия (гораздо больше, чем диктатуры, монархии и др. разнообразные системы). Я очень хочу в ней пожить.
P.S. Только я не знаю, где её взять. Реальную.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Cat36 (11.01.2010), Янус Полуэктович (10.01.2010)
Лучше теоретической демократии - только теоретический коммунизм!
Но мы с вами взрослые люди, и понимаем, что хоть первое, хоть второе - чистой воды утопия, не достижимая по определению в неограниченных рамках (в одном селе можно, теоретически, построить хоч демократию, хоч коммунизм; в пяти селах - совершенно не достижимо).
Ну о чем, собственно, уж в который раз спор? - ну не может быть в принципе ни демократии, ни коммунизма, ни какого другого строя справедливости! Если бы такой мог быть - тогда Земля называлась бы раем.
San4es60 (11.01.2010), Янус Полуэктович (10.01.2010)
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?
А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
И если вы опираетесь на постулат, что демократия непременно разрушит РФ, это не значит, что силовая форма правления лучше - это тока означает, что граждане этого государства не готовы жить лучше.
Это ведь уровень "каклы=педоразы", только не так лаконично, твёрдо и жизнеутверждающе)))
graff (10.01.2010)
Ну ёпрст!
Так сразу бы и говорили свой критерий лучшего государства/системы/правительства/начальника/.... : жрать в два рОта, срать в три жопы....
guvarch (11.01.2010)
Ну вот опять Вы за меня додумываете. Не надо, горгоныч, прошу. Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"? Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом. Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути. У меня близкий родственник ведущий врач в одной из немецких клиник, много чего мне рассказывал. Там иерархия и сопутствующая ей дисциплина похлеще, чем была в т. наз. "600-коечной" клинике ММА, в которой он когда-то работал. А вот для пациентов там как раз демократия, от которой идет много бед и для врачей, и для других пациентов.Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?
А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
И если вы опираетесь на постулат, что демократия непременно разрушит РФ, это не значит, что силовая форма правления лучше - это тока означает, что граждане этого государства не готовы жить лучше.
Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере? Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании. Тот же вопрос по поводу демократической Эстонии. Проведите, пожалуйста, сравнение уровня жизни среднестатистического жителя Таллина в позднебрежневские времена и в конце 2009 года, только тогда Ваше утверждение прокатит в качестве хоть какого-то довода.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
glava (10.01.2010)
А я ведь, как раз, не считаю, что Россия не достойна большего.Это ведь уровень "каклы=педоразы", только не так лаконично, твёрдо и жизнеутверждающе)))
Что касается *жизнеутверждающе* - то это субъективное мнение сексменьшинств - не более.
Для начала думать хотя бы тем, чем наделила природа и родители.Так сразу бы и говорили свой критерий лучшего государства/системы/правительства/начальника/.... : жрать в два рОта, срать в три жопы....
И уметь отстаивать свои мысли, выводы, цели.
Настоящая демократия наступает только при диктатуре закона и ответственности всех перед всеми, а сие, по определению, не реально. Собственно, реализовать это на практике еще ни кому не удалось.
Мои представления об этических нормах носят весьма расплывчатый характер, и уж ни при каких обстоятельствах эти представления не имеют характера категорического этического императива.
Люди, рассказывайте о деле ясно и чётко. Дело запутаю я сам....
Янус Полуэктович (10.01.2010)
Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.
Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?
Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.
Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).
И кста, как давно они идут именно по этому пути?
Юр, ты, возможно, хотел сказать - равенстве перед законом?
Реализовать на практике до идеала - нет не смогли - кто-то всегда был *равнее*.
Тем не менее система работает, не давая зарываться.
ОАЭ?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Янус Полуэктович (10.01.2010)
1. "Существующая действительность" говорить не умеет, говорите от ее имени Вы. То, что Вам представляется "пиханием сапогом в зад", для другого человека будет выглядеть совершенно иначе. И спорить на эту тему совершенно бесполезно: половина людей с трудом смиряется с иерархической организацией общества, а другая половина без нее ощущает себя в, извините, бардаке. Причем это не связано ни с умом, ни с образованностью, ни с еще какими-то личными качествами, а лишь со способом обмена информацией с миром, который у разных людей сильно отличается. А поскольку довод не может быть правильным для половины людей и неправильным для другой половины, то и здесь Ваши слова про "существующую действительность" доводом не являются.Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.
Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?
Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.
Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).
И кста, как давно они идут именно по этому пути?
2. Помнится, на заре "перестройки" сторонники демократии активнейше двигали идею "Нам бы Пиночета!" Я и тогда не мог сообразить, как это сочетается с демократией, и сейчас не понимаю, но...
3.Полагаете, что экономика и государство должны строиться на совершенно разных принципах? Обоснуйте тогда, почему власть в государстве не может строиться на тех же принципах, на которых она строится, например, на туполевской фирме? Нифига не разбирающееся население, ориентируясь на скомпонованную СМИ рекламу того или иного кандидата, выберет стране лучшего руководителя, чем группа специалистов? Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.
4. Я предложил сравнить уровень жизни в столицах. Не возражаю, если Вы возьметесь сравнить уровень жизни в любом из еще, кажется, трех албанских городов с сопоставимым по населению, климату и прочему городом России - Краснодаром, Анапой, Сочи и т.д.
5. По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия. Из чего я делаю вывод, что заклинание про "самый лучший придуманный человечеством способ социальной организации" - всего лишь яркая обертка, на которую многие ведутся, а конфета внутри ровно такая же, как и при других видах социальной организации. Что, собственно, я и утверждал с самого начала дискуссии.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Ребята, вы что, всерьёз взялись сравнивать политические системы в отрыве от экономической базы?
Так это можно сравнивать до бесконечности! Богатая демократия всегда окажется лучше бедной диктатуры, а богатая диктатура - лучше бедной демократии. Всё зависит от "правильно" подобранных примеров. (И от "вкусовых" пристрастий спорщика).
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Cat36 (11.01.2010), graff (10.01.2010), San4es60 (11.01.2010), Янус Полуэктович (10.01.2010)
Именно,Негра,именно.
Пример.
Великобритания.
Богатства накапливались именно в период жесткой монархии (16-18 вв).
А теперь,на накопленных богатствах,можно и демократами-общечеловеками побыть.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
San4es60 (11.01.2010), Янус Полуэктович (10.01.2010)
Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.
Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?
Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.
Имхо совершенно не важно, когда писалось. Или Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.
Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?
Не могу сказать, что не сомневаюсь в этом, хотя и допускаю, что такое может случиться. Но будет ли это иметь отношение к форме правления? Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Общество развивается.
*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу
И получает именно то, что заслуживает.
*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?
Как человек, постоянно и очень плотно работающий с людьми уже около 20 лет, могу сказать, что это иллюзия.Общество развивается.
"Горожане сильно изменились, внешне, я говорю, как и сам город, впрочем. О костюмах нечего уж и говорить, но появились эти... как их... трамваи, автомобили...
...
в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с)
А поскольку человечество, независимо от формы правления, почти не изменилось за века и даже тысячелетия, то и получает при любой форме правления приблизительно одно и то же. Так в чем же преимущества демократии по отношению к другим формам правления? Не теоретической, а реальной демократии? Потому что в теории абсолютная или конституционная монархия, империя, талассократия в теории будут не хуже, а на практике у них просто будут другие плюсы и другие минусы. Идеальной формы правления я не знаю, и Вы мне пока не сумели доказать, что именно демократия в реальности чем-то лучше других форм.*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу
И получает именно то, что заслуживает.
Помнится, мы как-то уже затрагивали вопрос о том, что проблема предопределенности и свободы воли за многие тысячелетия так и не решена окончательно, так что фатализм ничем не хуже противоположного взгляда.*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?
А по поводу "кто будет слушать" - есть примеры. Мне буквально на-днях рассказывали, как бацька Лукашенко, который ну ни разу не демократ (тут мы, думаю, придем к согласию?) организовал военную реформу в Белоруссии. Если мне не соврали, то я его за это зауважал. А вот демократические США и не менее демократическая НАТО не очень-то слушают своих военных профессионалов по поводу Афганистана, если их мнение расходится с официальной позицией. Так что Ваше возражение не принимается.
Ну и все-таки: в чем "лучшесть" не теоретической, а практической демократии? Я так этого и не понял. Тупой, наверное?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Можно мне?Ну и все-таки: в чем "лучшесть" не теоретической, а практической демократии? Я так этого и не понял. Тупой, наверное?
При демократии у народа,точнее , у его "прослойки"
А как практикующий психолог Вы знаете, что у любого человека есть 3 дорогих ему вещи:
1.Дурные привычки
2.Комплексы
3.Иллюзии
Ни с чем из вышеперчисленного человек не готов расстаться....
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Скажем так: если от первых 2-х компонентов человек все же иногда избавляется, пусть и с трудом, то от иллюзий не избавляется никогда, потому что человеческое восприятие иллюзорно в принципе и другим не бывает. По многим причинам, но прежде всего благодаря второй сигнальной системе. Слова служат той самой лампочкой или звоночком, на которые ловится практически любой человек. А если даже кто-то научился не ловиться на слова, то он ловится на другие стимулы. Так что даже те немногие, кто умудряется избавиться от иллюзий, тут же приобретают взамен них другие иллюзии. Читайте работы А.Ф.Лосева про мифы, они-то здесь и работают.А как практикующий психолог Вы знаете, что у любого человека есть 3 дорогих ему вещи:
1.Дурные привычки
2.Комплексы
3.Иллюзии
Ни с чем из вышеперчисленного человек не готов расстаться....
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
И, кроме этого: Великобритания, Япония, Скандинавия. Итого имеем, что наиболее эффективна как раз монархия...
Блин, движок цитату сожрал и править не пускает, паразит...Там еще ОАЭ присутствует, Галя подсказала. Кстати, В Австралии и Канаде тоже неплохо живут (а это - Британские доминионы)...
А как насчет княжеств вроде Монако, Лихтенштейна или Андорры?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
И (заодно), насчет государств тех же Азии или Востока, выбравших демократию? Что-то там основная масса населения нихрена не процвела...
mar_iko (11.01.2010), Янус Полуэктович (10.01.2010)
На сегодняшнем этапе его развития (точнее, робких попыток повернуть вспять процесс деградации) как минимум 50% русского народа "ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает".Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?
Некоторые даже этого не заслуживают.
Вот интересно, а ты себя к какой половине относишь?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
К той, кого можно и пихнуть. Если пихнут вверх.Вот интересно, а ты себя к какой половине относишь?
Кстати, а как насчет коммунистической партии Китая? Тоже вроде как единственная на всю страну, а экономическую модель страны поменяли и ... страна не развалилась? Может, тут дело не в единственности совсем? Так ведь можно дойти и до того, что единственный ребенок в семье неизбежно вырастет самовлюбленным дебилом...
Ух ты, скока наваяли в мое отсутствие!
По сабжу. Не буду долго заумствовать и теоретизировать. Попробую упростить.
Как сказано выше уважаемым Мизантропом, почему-то самые процветающие страны оказались монархиями (пусть конституционными и зачастую декоративными, но монархиями!). А вот попытка постороить "Демократию" зачастую приводит купадку и полной жопе в стране.
Еще простой пример: Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку. Ющенковская Украина тоже пытается идти по этому пути: под вывеской "молодой демократии" провозглашает верховенство украинской идеи и мовы, хотя так-же чуть ли не половина страны хотят быть Воробьевыми, а не Горобцами и говорть по-русски. Не 5, не 10 %, а как минимуи треть!
Теперь давайте про "демократию" далее:
По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания, а 3-х процентный президент- демократия. Это просто пиздец вывернутая логика!
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.
Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
Томас Карлейль.
Негра (11.01.2010), танкист (12.01.2010), Янус Полуэктович (11.01.2010)
Ваши права
Ответить с цитированием