Плиз

[Рыжий заяц]

Спорить я не буду, разумеется.

[Негра]

Из вредности поддержу Горгона...
Мне ОЧЕНЬ нравится теоретическая демократия (гораздо больше, чем диктатуры, монархии и др. разнообразные системы). Я очень хочу в ней пожить.

P.S. Только я не знаю, где её взять. Реальную.

[танкист]

P.S. Только я не знаю, где её взять. Реальную.

Лучше теоретической демократии - только теоретический коммунизм!
Но мы с вами взрослые люди, и понимаем, что хоть первое, хоть второе - чистой воды утопия, не достижимая по определению в неограниченных рамках (в одном селе можно, теоретически, построить хоч демократию, хоч коммунизм; в пяти селах - совершенно не достижимо).
Ну о чем, собственно, уж в который раз спор? - ну не может быть в принципе ни демократии, ни коммунизма, ни какого другого строя справедливости! Если бы такой мог быть - тогда Земля называлась бы раем.

[Юрист]

Настоящая демократия наступает только при диктатуре закона и ответственности всех перед всеми, а сие, по определению, не реально. Собственно, реализовать это на практике еще ни кому не удалось.

[gorgona-meduza]

Настоящая демократия наступает только при диктатуре закона и ответственности всех перед всеми, а сие, по определению, не реально. Собственно, реализовать это на практике еще ни кому не удалось.

Юр, ты, возможно, хотел сказать - равенстве перед законом?

Реализовать на практике до идеала - нет не смогли - кто-то всегда был *равнее*.
Тем не менее система работает, не давая зарываться.

[Негра]

Ребята, вы что, всерьёз взялись сравнивать политические системы в отрыве от экономической базы?
Так это можно сравнивать до бесконечности! Богатая демократия всегда окажется лучше бедной диктатуры, а богатая диктатура - лучше бедной демократии. Всё зависит от "правильно" подобранных примеров. (И от "вкусовых" пристрастий спорщика).

[glava]

Именно,Негра,именно.

Пример.
Великобритания.
Богатства накапливались именно в период жесткой монархии (16-18 вв).
А теперь,на накопленных богатствах,можно и демократами-общечеловеками побыть.

[Misantrop]

Партия, лишенная практически оппонента, обладающего хоть каким-то влиянием деградирует, бо сознание собственной непогрешимости и исключительности ведет в тупик. КПСС - яркий пример.

Кстати, а как насчет коммунистической партии Китая? Тоже вроде как единственная на всю страну, а экономическую модель страны поменяли и ... страна не развалилась? Может, тут дело не в единственности совсем? Так ведь можно дойти и до того, что единственный ребенок в семье неизбежно вырастет самовлюбленным дебилом...

[NordWind]

Ух ты, скока наваяли в мое отсутствие!
По сабжу. Не буду долго заумствовать и теоретизировать. Попробую упростить.
Как сказано выше уважаемым Мизантропом, почему-то самые процветающие страны оказались монархиями (пусть конституционными и зачастую декоративными, но монархиями!). А вот попытка постороить "Демократию" зачастую приводит купадку и полной жопе в стране.
Еще простой пример: Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку. Ющенковская Украина тоже пытается идти по этому пути: под вывеской "молодой демократии" провозглашает верховенство украинской идеи и мовы, хотя так-же чуть ли не половина страны хотят быть Воробьевыми, а не Горобцами и говорть по-русски. Не 5, не 10 %, а как минимуи треть!
Теперь давайте про "демократию" далее:
По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания, а 3-х процентный президент- демократия. Это просто пиздец вывернутая логика!

[gorgona-meduza]

Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку.

Скажите, а вот те, что *стенают от апартеида*, чего не хотят вернуться на процветающую родину?

По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания...

А у вас есть выбор?

[NordWind]

Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку.

Скажите, а вот те, что *стенают от апартеида*, чего не хотят вернуться на процветающую родину?

Мы говорим о "стенаниях" или о фактах? Вы считаете демократичным лишение гражданских и конституционных прав по национальному и языковому признаку?

По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания...

А у вас есть выбор?

Вы не поверите, но в России проводятся выборы президента. Путин был избран большинством, и Медведев тоже. Причем легитимность их избрания не подвергается сомнению никем в мире, даже самыми антироссийскими и антипутинскими кругами. Вы считаете, что прямое нарушение Конституции Украины, когда в ходе 3 тура был выбран Ющенко, демократичным?
Резюимирую:
Из Ваших постов я сделал вывод, что:
1.Демократия- ущемление гражданских прав по нац. и языковому признакам.
2.Демократия- прямое нарушение Конституции
3.Демократия- власть меньшинства

Какими еще признаками демократии в Вашем понимании еще порадуете?

[Рыжий заяц]

Вы не поверите, но в России проводятся выборы президента. Путин был избран большинством, и Медведев тоже.

Смешно.

[V_V_V]

Смешно.

Мине нимножко тоже)))

Впрочем, НордВинд (как и во многих случаях до него), вероятно, использует факт заворачивания российской власти в фантик от демократических наркотических пилюль исключительно в полемическом ключе, ибо нефиг - "мы тоже демократы, а демократам можно быть сильныме, печатать денги и бомбить врагофф".

Какая-то не совсем понятная даже мне мысль))), но где-то таг.

[NordWind]

Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.

[Негра]

Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение.

А Вы, батенька, однако, эстет!

[NordWind]

Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение.

А Вы, батенька, однако, эстет!

Не без этого...

[gorgona-meduza]

Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.

На деньги - очень практично, конкретно и ответственно.
Хочу получить не эстетическое - а практическое удовлетворение.

Зы.
А чего вам опасаться? Вы же уверены. Плиз, сумму ставки.

[gorgona-meduza]

Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.

На деньги - очень практично, конкретно и ответственно.
Хочу получить не эстетическое - а практическое удовлетворение.

Зы.
А чего вам опасаться? Вы же уверены. Плиз, сумму ставки.

Добавлю - вы сами начали. Надеюсь вы не форточный форумчанин?

[NordWind]

Совершенно верно, начал я. Но подначивать меня на "слабо" занятие бесполезное. Давайте сразу договоримся, что я жмот и "форточный форумчанин" (кстати, что это такое?), мне это как-то монопенисно, поэтому, предложив пари, я и предлагаю ставку: проигравший на месяц ставит себе подпись, продиктованную выигравшим, а денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.
А теперь прошу все же прокомментировать и опровергнуть мой предыдущий пост за номером 65, который Вы почему-то пропустили.

[gorgona-meduza]

денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.

Ок. Можете прямо сейчас в фонд форума.



]

[NordWind]

денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.

Ок. Можете прямо сейчас в фонд форума.



]

Не премину.
А что там относительно пари на предложенную мною ставку?

[V_V_V]

Издесь тонкий момент: избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.

А одна из главных буржуинских легенд - "каждая хуйня может получить власть из рук народа".

[Негра]

избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.

Не могу, к сожалению, ни на что сослаться... кроме наблюдений, опросов, многочисленных публикаций и т.п., НО...
Я убеждена, что на самом деле ЗА Медведева проголосовало около 50% голосовавших. Их было бы процентов на 10-15 больше, если бы административная" кампания" не была столь откровенно "навязчивой". В результате пририсовали около 25%. Видимо по политической глупости ЕР. Иной причины этого маразма я не вижу.
Т.е. если бы они не пачкались сами и не пачкали всю страну своими "чудесными" выборными "технологиями", РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ БЫ ТОТ ЖЕ. Но о нем можно было бы говорить без стыда.
ИМХО.

[San4es60]

избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.

Не могу, к сожалению, ни на что сослаться... кроме наблюдений, опросов, многочисленных публикаций и т.п., НО...
Я убеждена, что на самом деле ЗА Медведева проголосовало около 50% голосовавших. Их было бы процентов на 10-15 больше, если бы административная" кампания" не была столь откровенно "навязчивой". В результате пририсовали около 25%. Видимо по политической глупости ЕР. Иной причины этого маразма я не вижу.
Т.е. если бы они не пачкались сами и не пачкали всю страну своими "чудесными" выборными "технологиями", РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ БЫ ТОТ ЖЕ. Но о нем можно было бы говорить без стыда.
ИМХО.

Кстати, на тему накрутки результатов - накрутить чистым вбросом/подкупом/мухляжем можно процентов 5, 7 макс, не больше (во всяком случае на региональных выборах. Хотя это не отменяет того, что эти 5% могут стать решающими, был у нас прецедент при выборах в облсобрание, когда алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр и получающая открепительные прям в процессе перевозки в автобусах, сделала свое дело =) ).
Высокий рейт Медведа - это не только давление и засилье ЕР, скорее отсутствие хоть какой-либо вменяемой альтернативы. Ну за кого там было голосовать? За Богданова? За Жирика? Кхе.. =) А Медвед - птенец гнезда Путина (рейт которого, действительно весьма высок, как по моим наблюдениям), соответственно.. =)
Вина ли это Путина и Медведа и ЕР, что не выросло у нас годной альтернативы им - большой вопрос =\

[Негра]

алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр

Сын моей сотрудницы - военнослужащий - вместе со своей частью проголосовал в этот день 28 раз!!! Подозреваю. что это - далеко не единичный случай. Могу на досуге ещё несколько историй про эти "выборы" рассказать...

[San4es60]

алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр

Сын моей сотрудницы - военнослужащий - вместе со своей частью проголосовал в этот день 28 раз!!! Подозреваю. что это - далеко не единичный случай. Могу на досуге ещё несколько историй про эти "выборы" рассказать...

Да я тоже мог бы =) Но это относительно единичные случаи, хотя порой и весьма гнусные. Кроме того, не недооценивайте рвение начальников на местах лизнуть поглубже по случаю представившейся возможности в надежде на похвалу =)

[Рыжий заяц]

Кстати, на тему накрутки результатов - накрутить чистым вбросом/подкупом/мухляжем можно процентов 5, 7 макс, не больше

Да, я слышала эту версию. Только не понимаю, как она может ужиться в одной голове с утверждениями о том, что выборы Ющенки фальсифицированы

[V_V_V]

Галочка, я не об этом.
Я о способе формирования элит и пр.

[Негра]

о способе формирования элит

А-а... Так он же везде и всегда примерно одинаковый, независимо от политической системы... Исключения, на мой взгляд составляют только "победившие революционеры", но... крайне недолго.

[San4es60]

Ну а какова была разница между Ющем и Яныком до начала палаточного брожения? =)

[Рыжий заяц]

Ну а какова была разница между Ющем и Яныком до начала палаточного брожения? =)

Какая разница? Намного интереснее, "с каким счетом" победил Ющенко в третьем туре.

По официальным данным ЦИК, оглашённым 10 января 2005 г., победил Виктор Ющенко (51,99 % голосов). Виктор Янукович набрал 44,20 % голосов; не поддержали ни одного кандидата 2,34 % избирателей.

То есть разница превышает те самые 5-7%, которые вы готовы подарить фальсифиакторам. Пусть ненамного, но - превышает.
Означает ли это, что Ющенко стал президентом Украины без фальсификаций?

[San4es60]

Нет, да я ж и не отрицаю, что эти 5-7% и могут стать решающими (я об этом, кстати, и писал выше, у меня есть 2 знакомых депутата, которые примерно так и победили). Я хочу сказать, что нельзя накрутить 20-30%, т.е. у Медведа таки действительно был весьма высокий рейт (пусть даже и минус 7%). А про инициативы на местах прогнуться перед федеральными отцами я тож уже писал, там свои правила игры. Не очень нравственные, но что есть, то есть. Даже если Путин выпустит директиву с призывом "давайте честно" и каждому мелкому руководителю лично ее раздаст - все равно инициативные жополизы найдутся=) + админ. ресурс - он, вообще говоря, весьма инерционен и порой работает сам по себе, даже без чьего-либо желания =\

Человеческое общество, аднака =)

[Рыжий заяц]

А, ну то есть "хороший царь - плохие бояре".
Да, вера в эту парадигму очень свойственна русскому обществу.