Плиз

[Янус Полуэктович]

Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума.

Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?

Возвращаю Вас к моему вопросу: будет ли приведено логическое доказательство утверждения, что именно демократия является наилучшей из всех известных человечеству форм социальной организации?

А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
И если вы опираетесь на постулат, что демократия непременно разрушит РФ, это не значит, что силовая форма правления лучше - это тока означает, что граждане этого государства не готовы жить лучше.

Ну вот опять Вы за меня додумываете. Не надо, горгоныч, прошу. Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"? Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом. Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути. У меня близкий родственник ведущий врач в одной из немецких клиник, много чего мне рассказывал. Там иерархия и сопутствующая ей дисциплина похлеще, чем была в т. наз. "600-коечной" клинике ММА, в которой он когда-то работал. А вот для пациентов там как раз демократия, от которой идет много бед и для врачей, и для других пациентов.
Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере? Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании. Тот же вопрос по поводу демократической Эстонии. Проведите, пожалуйста, сравнение уровня жизни среднестатистического жителя Таллина в позднебрежневские времена и в конце 2009 года, только тогда Ваше утверждение прокатит в качестве хоть какого-то довода.

[gorgona-meduza]

Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"?

Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.

Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом.

Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?

Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути.

Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.

Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере?

Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).

Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании.

И кста, как давно они идут именно по этому пути?

[Янус Полуэктович]

Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"?

Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.

Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом.

Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?

Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути.

Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.

Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере?

Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).

Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании.

И кста, как давно они идут именно по этому пути?

1. "Существующая действительность" говорить не умеет, говорите от ее имени Вы. То, что Вам представляется "пиханием сапогом в зад", для другого человека будет выглядеть совершенно иначе. И спорить на эту тему совершенно бесполезно: половина людей с трудом смиряется с иерархической организацией общества, а другая половина без нее ощущает себя в, извините, бардаке. Причем это не связано ни с умом, ни с образованностью, ни с еще какими-то личными качествами, а лишь со способом обмена информацией с миром, который у разных людей сильно отличается. А поскольку довод не может быть правильным для половины людей и неправильным для другой половины, то и здесь Ваши слова про "существующую действительность" доводом не являются.
2. Помнится, на заре "перестройки" сторонники демократии активнейше двигали идею "Нам бы Пиночета!" Я и тогда не мог сообразить, как это сочетается с демократией, и сейчас не понимаю, но...
3.Полагаете, что экономика и государство должны строиться на совершенно разных принципах? Обоснуйте тогда, почему власть в государстве не может строиться на тех же принципах, на которых она строится, например, на туполевской фирме? Нифига не разбирающееся население, ориентируясь на скомпонованную СМИ рекламу того или иного кандидата, выберет стране лучшего руководителя, чем группа специалистов? Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.
4. Я предложил сравнить уровень жизни в столицах. Не возражаю, если Вы возьметесь сравнить уровень жизни в любом из еще, кажется, трех албанских городов с сопоставимым по населению, климату и прочему городом России - Краснодаром, Анапой, Сочи и т.д.
5. По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия. Из чего я делаю вывод, что заклинание про "самый лучший придуманный человечеством способ социальной организации" - всего лишь яркая обертка, на которую многие ведутся, а конфета внутри ровно такая же, как и при других видах социальной организации. Что, собственно, я и утверждал с самого начала дискуссии.

[gorgona-meduza]

Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.

Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.

Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?

По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия.

Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.

[Янус Полуэктович]

Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.

Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.

Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?

Имхо совершенно не важно, когда писалось. Или Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?

По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия.

Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.

Не могу сказать, что не сомневаюсь в этом, хотя и допускаю, что такое может случиться. Но будет ли это иметь отношение к форме правления? Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.

[gorgona-meduza]

Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?

Общество развивается.

*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу

И получает именно то, что заслуживает.

Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.

*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?

[Янус Полуэктович]

Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?

Общество развивается.

Как человек, постоянно и очень плотно работающий с людьми уже около 20 лет, могу сказать, что это иллюзия.
"Горожане сильно изменились, внешне, я говорю, как и сам город, впрочем. О костюмах нечего уж и говорить, но появились эти... как их... трамваи, автомобили...
...
в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с)

*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу

И получает именно то, что заслуживает.

А поскольку человечество, независимо от формы правления, почти не изменилось за века и даже тысячелетия, то и получает при любой форме правления приблизительно одно и то же. Так в чем же преимущества демократии по отношению к другим формам правления? Не теоретической, а реальной демократии? Потому что в теории абсолютная или конституционная монархия, империя, талассократия в теории будут не хуже, а на практике у них просто будут другие плюсы и другие минусы. Идеальной формы правления я не знаю, и Вы мне пока не сумели доказать, что именно демократия в реальности чем-то лучше других форм.

Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.

*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?

Помнится, мы как-то уже затрагивали вопрос о том, что проблема предопределенности и свободы воли за многие тысячелетия так и не решена окончательно, так что фатализм ничем не хуже противоположного взгляда.
А по поводу "кто будет слушать" - есть примеры. Мне буквально на-днях рассказывали, как бацька Лукашенко, который ну ни разу не демократ (тут мы, думаю, придем к согласию?) организовал военную реформу в Белоруссии. Если мне не соврали, то я его за это зауважал. А вот демократические США и не менее демократическая НАТО не очень-то слушают своих военных профессионалов по поводу Афганистана, если их мнение расходится с официальной позицией. Так что Ваше возражение не принимается.
Ну и все-таки: в чем "лучшесть" не теоретической, а практической демократии? Я так этого и не понял. Тупой, наверное?

[San4es60]

Ну о чем, собственно, уж в который раз спор? - ну не может быть в принципе ни демократии, ни коммунизма, ни какого другого строя справедливости! Если бы такой мог быть - тогда Земля называлась бы раем.

Да и само понятие справедливости весьма субъективно.

Имхо совершенно не важно, когда писалось. Или Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?

"Мировая мудрость есть величина постоянная.., а население стремительно растет"