Наш ответ Украинизаторам!

[Приазовец_]

Но до 1941 г. он действительно был героем Дона, как Шкуро был героем Кубани. И не стоит об этом забывать.

Почитайте мемуары А.Врангеля. Из-за этих героев пострадало все белое движение на Юге России. Ибо что Краснов, что Шкуро особо отличались мародерством, пьянством, низкой дисциплинной и личным примером дискредитировали саму идею восстановления страны. Ладно лучше я помолчу а Вы ознакомтесь с вышеназванным источником, это писал их современник, кстати их непосредственный начальник при обороне Крыма.

Сплошные неточности - с Вашего позволения подробно отвечу поздно вечером.

[Приазовец_]

Это по советской версии истории. Донские казаки - субэтнос, который при определенных условиях вполне мог стать отдельным народом. Так что "казаки от казаков ведутся":

С какого года они только от казаков ведутся-то?
Ещё в XVIII веке в 1707 Кондратий Булавин со товарищи поднял бунт на Дону, всячески сотрудничая, между прочим, с Мазепой.
Так одной из причин бунта было требование царского правительства выдать с Дона беглых крепостных и посылка на Дон во исполнение этого требования отряда Ю.В.Долгорукого.
Получается, что ещё в XVIII веке в беглых крепостных казаки видели пополнение казачьему войску, а в XIX веке - уже закрытый субэтнос.

Здесь нет противоречия.

[Зверобой]

а в XIX веке - уже закрытый субэтнос.

Раньше принимали не только русских, а всех подряд, даже турок и кавказцев.
Но потом все испортил земельный вопрос. Земля была положена только казакам мужского полу, потому он мог жениться на ком хочешь - на распределение земли это не влияло. А мужскому полу путь в казаки был заказан ибо пришлось бы нарезать ему землю. Это в европейской части, на ДВ этот вопрос был более демократичен ибо земли, в отличии от служивых людей хватало.
Для сравнения в конце ХIХ на душу мужского пола приходилось пахотной земли:
Забайкальское КВ- 40,9 десятин
Амурское - 48,2 десятин
Уссурийское -47,9 десятин

Терское казачье войско- 16,5 десятин
Донское - 14,7 десятин
Кубанское - 8,2 десятин

[Зверобой]

Сплошные неточности - с Вашего позволения подробно отвечу поздно вечером.

Пусть так.
Вы меня заинтриговали, решил поближе познакомиться с биографиями двух героев.
Погуглив нашел много лестной для них информации, даже сама Википедия рисует из них Робин Гудов.
Но... ни одному восторженнему библиографу не удалось скрыть тот факт, что Краснова еще Деникин выгнал из Добрармии на Кавказе, а Шкуро пришлось уже Врангелю в Крыму попросить освободить ряды Добрармии.
А теперь давайте отстранимся от личностей, и подумаем что может заставить командующего гнать своих военноначальников в суровую годину, особенно если они такие талантливые и популярны в войсках? Неужели вреда от них больше, чем пользы? Почему то теперь я еще больше поверил Врангелю, что своими действиями(жестокостью к мирному населению, мародерством, поезда с награбленными диванами,роялями, патефонами, пьянством, недисциплинированностью) они дискредитировали белое движение.

[Приазовец_]

Сплошные неточности - с Вашего позволения подробно отвечу поздно вечером.

Пусть так.
Вы меня заинтриговали, решил поближе познакомиться с биографиями двух героев.
Погуглив нашел много лестной для них информации, даже сама Википедия рисует из них Робин Гудов.
Но... ни одному восторженнему библиографу не удалось скрыть тот факт, что Краснова еще Деникин выгнал из Добрармии на Кавказе, а Шкуро пришлось уже Врангелю в Крыму попросить освободить ряды Добрармии.
А теперь давайте отстранимся от личностей, и подумаем что может заставить командующего гнать своих военноначальников в суровую годину, особенно если они такие талантливые и популярны в войсках? Неужели вреда от них больше, чем пользы? Почему то теперь я еще больше поверил Врангелю, что своими действиями(жестокостью к мирному населению, мародерством, поезда с награбленными диванами,роялями, патефонами, пьянством, недисциплинированностью) они дискредитировали белое движение.

Комкор, ну надо же хоть немного дружить с фактами - Краснов НИКОГДА не состоял в Добрармии. К тому же Краснов не был ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ.

Сейчас появилось время - отвечу на все, что накопилось.

История Дона - моя слабость.....

[Зверобой]

Комкор, ну надо же хоть немного дружить с фактами - Краснов НИКОГДА не состоял в Добрармии. К тому же Краснов не был ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ.

.

Вике верить нельзя, но все же:

После февральского переворота Краснов в политике участия не принимал и продолжал службу в своей части. В июне 1917 года был назначен начальником 1-й Кубанской казачьей дивизии, в сентябре — командующим 3-м конным корпусом, был произведен в генерал-лейтенанты.

После октябрьского переворота по приказу Керенского двинул части корпуса в количестве 700 человек на Петроград. 27 октября (9 ноября) эти части заняли Гатчину, 28 октября (10 ноября) — Царское Село, выйдя на ближайшие подступы к столице. Но, так и не получив подкреплений, ввиду крайней малочисленности своих сил Краснов сдался большевикам и под честное слово не бороться с советской властью был отпущен на Дон, где продолжил антибольшевистскую борьбу, возглавив в марте 1918 года восстание казаков.

К маю 1918 Донская армия Краснова заняла территорию Области Войска Донского, выбив оттуда части РККА, а сам он 16 мая 1918 г. был избран атаманом Донского казачества. В начале мая в Донскую область входят германские войска и Краснов заключает военный союз с Германией. В январе 1919 года Донская армия Краснова влилась в Вооруженные силы Юга России. Сам же Краснов под нажимом Деникина 15 февраля 1919 г. вынужден был уйти в отставку и уехал в Северо-Западную армию Юденича, расположенную в Эстонии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%BE%D0%B2

Блин, может мы о разных Красновых говорим? Вы какого имели ввиду?

[Приазовец_]

Во ВСЮР Донская армия была - но на равных с Добрармией. Нахождение в составе Донской армии не предполагало нахождения в составе Добрармии - но предполагало нахождение в составе ВСЮР.

Донской Армией командовали генералы Денисов и Сидорин - но не Краснов.

[Приазовец_]

Но до 1941 г. он действительно был героем Дона, как Шкуро был героем Кубани. И не стоит об этом забывать.

Почитайте мемуары А.Врангеля. Из-за этих героев пострадало все белое движение на Юге России. Ибо что Краснов, что Шкуро особо отличались мародерством, пьянством, низкой дисциплинной и личным примером дискредитировали саму идею восстановления страны. Ладно лучше я помолчу а Вы ознакомтесь с вышеназванным источником, это писал их современник, кстати их непосредственный начальник при обороне Крыма.

Что-то не слышал о "мародерстве, пьянстве и низкой дисциплине" Краснова.

Шкуро - да, грешил, но, естественно, не лично (пьянство - лично - обычно перед атакой выпивал стакан водки натощак).

Врангель НИКОГДА не был "непосредственным начальником" Краснова, тем более, что Краснов в обороне Крыма участия не принимал.

Кстати сам Врангель - ростовчанин. У меня где-то даже есть фотография его дома - он сохранился, но стоит брошенный (и это в центре Ростова, в 10 минутах ходьбы от Дона). Есть идея его восстановить, в перспективе - надеюсь на что-то вроде дома-музея.

[Зверобой]

Во ВСЮР Донская армия была - но на равных с Добрармией. Нахождение в составе Донской армии не предполагало нахождения в составе Добрармии - но предполагало нахождение в составе ВСЮР.

Донской Армией командовали генералы Денисов и Сидорин - но не Краснов.

Тогда почитайте внимательно мемуары Деникина.
Возможно, что из-за нежелания подчиняться общему руководству за единую и неделимую Русь, хуторянского мышления - типа мы дальше Дона не пойдем его Деникин и кишнул с Дона, и нарисовался он после этого аж у Юденича.

[Приазовец_]

Во ВСЮР Донская армия была - но на равных с Добрармией. Нахождение в составе Донской армии не предполагало нахождения в составе Добрармии - но предполагало нахождение в составе ВСЮР.

Донской Армией командовали генералы Денисов и Сидорин - но не Краснов.

Тогда почитайте внимательно мемуары Деникина.
Возможно, что из-за нежелания подчиняться общему руководству за единую и неделимую Русь, хуторянского мышления - типа мы дальше Дона не пойдем его Деникин и кишнул с Дона, и нарисовался он после этого аж у Юденича.

Примерно так и было. Но дело не в "хуторянском мышлении" - на удалении Краснова настаивали англичане ввиду его германофильства.

P.S. Вы постоянно ссылаетесь на мемуары Врангеля и Деникина как на истину в последней инстанции - поверьте, есть что предъявить и им.

Я, к примеру, считаю, что снобизм того же Деникина, считавшего казачьих руководителей выскочками, привел к провалу похода на Москву, несмотря на беспримерное мужество и героизм в первую очередь дроздовцев (здесь упоминались "кумиры" - если кто и достои этого эпитета, так это Михаил Гордеевич Дроздовский), корниловцев, марковцев.

А нелюбимый многими Шкуро предлагал, на мой взгляд, план, позволявший взять если не Москву - то как минимум Тулу. Но Деникин не решился (не казак.....).

[Зверобой]

Врангель НИКОГДА не был "непосредственным начальником" Краснова, тем более, что Краснов в обороне Крыма участия не принимал.

Это правда.
В мемуарах Врангеля Краснов упоминается в части первой где описана борьба за Кавказ. Начальником он не был у Краснова, скорее колегой, и подтверждает факт недовольства Деникина его действиями, да и сам отзывался нелестно о действиях войск возглавляемых Красновым.

[Приазовец_]

Врангель НИКОГДА не был "непосредственным начальником" Краснова, тем более, что Краснов в обороне Крыма участия не принимал.

Это правда.
В мемуарах Врангеля Краснов упоминается в части первой где описана борьба за Кавказ. Начальником он не был у Краснова, скорее колегой, и подтверждает факт недовольства Деникина его действиями, да и сам отзывался нелестно о действиях войск возглавляемых Красновым.

Краснов действовал в первую очередь в интересах Дона и не позволял использовать донцов в качестве "пушечного мяса", чем грешил штабист Деникин. Плюс германофильство Краснова.

[Зверобой]

Примерно так и было. Но дело не в "хуторянском мышлении" - на удалении Краснова настаивали англичане ввиду его германофильства.

Англичане настояли потому, что Деникин уперся. А без заграничных поставок белые бы загнулись намного быстрее, т.е парадом командовали англичане, но и Деникин им нужен был, как управляемый лидер. Короче, они нашли друг друга.

[Приазовец_]

Зверобой, на Дону бывали?

[Приазовец_]

Примерно так и было. Но дело не в "хуторянском мышлении" - на удалении Краснова настаивали англичане ввиду его германофильства.

Англичане настояли потому, что Деникин уперся. А без заграничных поставок белые бы загнулись намного быстрее, т.е парадом командовали англичане, но и Деникин им нужен был, как управляемый лидер. Короче, они нашли друг друга.

Именно так. Англичане - суки.

[Негра]

Вернусь немного назад (не могу не высказаться)...

Я категорически против сноса старых памятников и установки новых, переименования улиц по какой бы то ни было причине и т.п. в ближайшие эдак лет 50. По следующим причинам:
1. Основная. Экономическая. Можно подумать, что местным властям больше не на что деньги тратить, типа все остальное уже построено или хотя бы отремонтировано.
2. Идеологическая. Фразу недавно хорошую услышала: "Каждый должен закончить гражданскую войну у себя в голове".

[Приазовец_]

Но потом все испортил земельный вопрос

Прочитал, посмотрел в зеркало и еще раз осознал - есть во мне казачья кровь.

Даже иллюзия владения крошечным участком земли кружит голову.....

[Зверобой]

Краснов действовал в первую очередь в интересах Дона и не позволял использовать донцов в качестве "пушечного мяса",

В итоге большевики победили, и донское казачество как войско исчезло, а мог всю Россию спасти.
Вот читаю, что уже в 1924г он сознает свои ошибки и выступает за войско Донское в составе единой и неделимой Руси, хотя раньше дальше Дона козаков посылать не хотел или не мог.

[Зверобой]

Зверобой, на Дону бывали?

Не везде.

[BWolF]

Замечательная тема, которая иллюстрирует единство русского народа...

Шухевич и Бандера плохие, потому, что сотрудничали с немцами, а Краснов просто допустил ошибку, которая не должна перечёркивать его прошлые заслуги...

Народ, что-то есть подозрение, что с такими мыслями лучше к русской теме и не возвращаться. Есть новый народ россияне в который входят русские, казаки, эскимосы, татары, ... Потому что, если продолжать делиться по областям и субэтносам, то непонятна причина отказа в независимости этих областей и субэтносов.

[Приазовец_]

Вернусь немного назад (не могу не высказаться)...

Я категорически против сноса старых памятников и установки новых, переименования улиц по какой бы то ни было причине и т.п. в ближайшие эдак лет 50. По следующим причинам:
1. Основная. Экономическая. Можно подумать, что местным властям больше не на что деньги тратить, типа все остальное уже построено или хотя бы отремонтировано.
2. Идеологическая. Фразу недавно хорошую услышала: "Каждый должен закончить гражданскую войну у себя в голове".

1. Ограничение воровства средств местными властями на 5% полностью покроет все расходы.

2. Я на это не способен. Точнее способен - но "гражданская" должна быть закончена на моих условиях.

[Приазовец_]

Зверобой, на Дону бывали?

Не везде.

Ростов, Новочеркасск, Таганрог?

[Приазовец_]

Краснов действовал в первую очередь в интересах Дона и не позволял использовать донцов в качестве "пушечного мяса",

В итоге большевики победили, и донское казачество как войско исчезло, а мог всю Россию спасти.
Вот читаю, что уже в 1924г он сознает свои ошибки и выступает за войско Донское в составе единой и неделимой Руси, хотя раньше дальше Дона козаков посылать не хотел или не мог.

Где читаете? "Всевеликое войско Донское"?

[Приазовец_]

Замечательная тема, которая иллюстрирует единство русского народа...

Шухевич и Бандера плохие, потому, что сотрудничали с немцами, а Краснов просто допустил ошибку, которая не должна перечёркивать его прошлые заслуги...

Народ, что-то есть подозрение, что с такими мыслями лучше к русской теме и не возвращаться. Есть новый народ россияне в который входят русские, казаки, эскимосы, татары, ... Потому что, если продолжать делиться по областям и субэтносам, то непонятна причина отказа в независимости этих областей и субэтносов.

Причина отказа проста - двойные стандарты. Как везде.

[Зверобой]

P.S. Вы постоянно ссылаетесь на мемуары Врангеля и Деникина как на истину в последней инстанции - поверьте, есть что предъявить и им.

Просто недавно прочел, вот и свежо еще в памяти, тем более современники тех событий более внятно могут объяснить мотивы своего поведения, чем дошедшие до нас устные придания. Хотя у историков есть такая шутка, что военные мемуары делятся на три группы:
1 Как я выиграл войну
2. Как мне не дали выиграть войну.
3. Как они все затрахали нас своими командами.

ПыСы Ну предъявить при желании всем можно.

[Приазовец_]

P.S. Вы постоянно ссылаетесь на мемуары Врангеля и Деникина как на истину в последней инстанции - поверьте, есть что предъявить и им.

Просто недавно прочел, вот и свежо еще в памяти, тем более современники тех событий более внятно могут объяснить мотивы своего поведения, чем дошедшие до нас устные придания. Хотя у историков есть такая шутка, что военные мемуары делятся на три группы:
1 Как я выиграл войну
2. Как мне не дали выиграть войну.
3. Как они все затрахали нас своими командами.

ПыСы Ну предъявить при желании всем можно.

А я пытаюсь "влезть в шкуру", пешочком пройтись по описанным местам, рассматриваю фотографии своих предков, вспоминаю их рассказы (или пересказы в изложении родителей), по дням отслеживаю события 1917 - 1920 гг., читаю мемуары рядовых участников, достаю погоны (привезенные из эмиграции родителями) - какое там "окончание гражданской в голове"!

Бывает думаешь - а сам на такое способен?

[Зверобой]

Новочеркасск,

Новочеркаск - не был.

Где читаете? "Всевеликое войско Донское"?

Нет, по нету шарюсь

Попытки донских войск взять Царицын в июле и сентябре 1918 и январе 1919 закончились неудачей. После капитуляции Германии в ноябре 1918 Краснов был вынужден отказаться от «Доно-Кавказского союза». На встрече с генералом Деникиным в декабре 1918 согласился на создание единого командования и подчинение Деникину. После тяжелого поражения Донской армии в январе 1919 в Верхне-Донском округе и отказа ряда полков сражаться, в начале февраля был вынужден уйти в отставку. Уехал в Батум (Грузия), в конце 1919 прибыл в Эстонию, где намеревался возглавить пропагандистско-политический отдел Северо-Западной армии генерала Н. Н. Юденича, однако назначение не состоялось в связи с отступлением войск Юденича из-под Петрограда

http://taina.aib.ru/biography/petr-krasnov.htm

[Dimson]

Насчёт субэтноса. Вот определение этого термина в гумилёвской теории этногенеза:

СУБЭТНОС — этническая система, выделяющаяся внутри этноса своим стереотипом поведения и противопоставляющая себя окружению на основе взаимной комплиментарности составляющих ее членов. С. — этнический таксон рангом ниже чем этнос. Наличие разнообразных С. — важный признак устойчивости этноса, так как С. делят между собой функции, находясь в отношениях симбиоза. Путем неантагонистического соперничества С. делают внутреннюю структуру этноса наиболее гибкой, не нарушая его единства.

Кстати, Гумилёв помимо казаков, поморов, челдонов и старообрядцев, относит к субэтносам... дворянство. Оно ведь идеально подходит под вышеприведённое определение, даром что в этом "субэтносе" и русские, и немцы, и татары, и кавказцы. А чо? Вот такие мы этнологи домотканные.
Я бы по этой теории к субэтносу ещё духовенство отнёс. У них даже язык свой, отличный от общеупотребимого есть .

[Приазовец_]

Советую: http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krasnov00.html - от "первого лица".

Заодно попробуйте "Понять - простить":
http://krasnov-ataman.ru/krasnov_tvn...ge=43&booki=21

Возможно, откроете для себя русского писателя Петра Краснова.

[Юрист]

Короче - казаки, это такие древние джедаи...

[Приазовец_]

Новочеркасск,

Новочеркаск - не был.

Где читаете? "Всевеликое войско Донское"?

Нет, по нету шарюсь

Попытки донских войск взять Царицын в июле и сентябре 1918 и январе 1919 закончились неудачей. После капитуляции Германии в ноябре 1918 Краснов был вынужден отказаться от «Доно-Кавказского союза». На встрече с генералом Деникиным в декабре 1918 согласился на создание единого командования и подчинение Деникину. После тяжелого поражения Донской армии в январе 1919 в Верхне-Донском округе и отказа ряда полков сражаться, в начале февраля был вынужден уйти в отставку. Уехал в Батум (Грузия), в конце 1919 прибыл в Эстонию, где намеревался возглавить пропагандистско-политический отдел Северо-Западной армии генерала Н. Н. Юденича, однако назначение не состоялось в связи с отступлением войск Юденича из-под Петрограда

http://taina.aib.ru/biography/petr-krasnov.htm

Донская армия - да, перешла в подчинение Деникину.

Но Донской атаман не был его "непосредственным подчиненным".

P.S. Донской атаман - государственный пост, а не военная должность.

[Рыжий заяц]

Короче - казаки, это такие древние джедаи...

Почему древние?

[Приазовец_]

Насчёт субэтноса. Вот определение этого термина в гумилёвской теории этногенеза:

СУБЭТНОС — этническая система, выделяющаяся внутри этноса своим стереотипом поведения и противопоставляющая себя окружению на основе взаимной комплиментарности составляющих ее членов. С. — этнический таксон рангом ниже чем этнос. Наличие разнообразных С. — важный признак устойчивости этноса, так как С. делят между собой функции, находясь в отношениях симбиоза. Путем неантагонистического соперничества С. делают внутреннюю структуру этноса наиболее гибкой, не нарушая его единства.

Кстати, Гумилёв помимо казаков, поморов, челдонов и старообрядцев, относит к субэтносам... дворянство. Оно ведь идеально подходит под вышеприведённое определение, даром что в этом "субэтносе" и русские, и немцы, и татары, и кавказцы. А чо? Вот такие мы этнологи домотканные.
Я бы по этой теории к субэтносу ещё духовенство отнёс. У них даже язык свой, отличный от общеупотребимого есть .

Всякая теория имеет изъяны.