Портал 9tv.co.il опубликовал интервью, которое дал бывший совладелец ЮКОСа Леонид Невзлин ведущему программы 9 Канала "От шабата до шабата" Михаилу Джагинову впервые после освобождения из заключения своего экс-партнера по бизнесу Михаила Ходорковского.
Сегодня улетел Михаил Борисович Ходорковский, он прилетал к вам на пару дней. Зачем?
Михаил Борисович Ходорковский, с моей точки зрения, отдает долги. Он общается с теми людьми, к которым он чувствует благодарность за поддержку в тот период, когда он находился в тюрьме. Я думаю, что если бы я мог прилететь в Берлин, я бы находился там на следующий день или в тот же день, когда он появился. Но ни я, ни Брудно, ни Дубов, к сожалению, не можем полететь в Берлин по известным причинам. И я хочу указать важный момент. В Израиле ведь есть еще люди, пострадавшие от "советской власти" в деле ЮКОСа. Я не хотел бы их называть, поскольку они, слава Богу, вовремя уехали и не подверглись уголовному преследованию, но вернуться туда они тоже не могут. И Михаил Борисович хотел увидеть также и этих людей, и эти семьи, и он это сделал.
Как прошла эта встреча после столь долгой разлуки, чисто эмоционально?
Вы знаете, у нас всегда были очень мужские отношения, все мы - ребята достаточно жесткие, все такие "гевер-гевер". И я просто в первый раз в жизни обнимал Ходорковского. И то, что переполнило меня... Очень эмоциональный момент.
Михаил Борисович прилетал с семьей?
Михаил Борисович прилетал с Павлом и Настей. Но почему я педалирую на этом тему? Всю мою жизнь, сколько я знаю Ходорковского, сколько я с ним работал, сколько я с ним дружил, - мы всегда здоровались за руку. В первый раз в жизни мне захотелось его обнять, и он обнял меня.
Инстинктивный эмоциональный порыв, я понимаю. Столько лет не виделись.
Столько пережили...
О чем говорили? Помимо каких-то личных моментов - "Как ты? Что ты? Как себя чувствуешь?"
Все относились очень тактично к человеку, который 10 лет провел в тюрьме, и мы все прекрасно понимаем, что психологически все равно даже у такого сильного человека что-то происходит. И мы все договорились и мы не давили информацией излишней, идеями, проектами. Мы говорили только о самом существенном. Самое существенное - это, естественно, семьи, здоровье, дети, старики, образование детей, это базовая канва всех наших разговоров, всех наших встреч, за общими столами или частным образом.
Говорят, что незадолго до ареста в Новосибирске 25 октября 2003 года Михаил Борисович был у вас, и вы ему очень настоятельно советовали не возвращаться в Россию. Это было?
Это было.
И что он вам ответил?
Если не входить в детали разговора, он сказал примерно следующее: каждый выбирает сам свою судьбу.
Верите ли вы, что Путин освободил Ходорковского якобы из жалости к его больной маме?
Верю. Я верю именно в эту версию. Меня нельзя заподозрить в том, что я большой поклонник Путина, наверное, но я думаю, что процесс шел, конечно, сам по себе, шли какие-то переговоры, но то, что мама так сильно больна, и то, что сын хочет видеть маму, а мама хочет видеть сына... Думаю, что Путин в каком-то смысле, как человек верующий, не захотел взять на себя грех.
А как вы относитесь к такому предположению, что досрочный выход Ходорковского - это часть сделки по внесудебному урегулированию претензий акционеров ЮКОСа, требующих от России, от российских властей через Гаагский суд огромную сумму - 100 миллиардов долларов? Что фактически обменяли Ходорковского на этот иск?
Эта версия не релевантна.
Вы это говорите со всей серьезностью, со всей ответственностью?
Со всей ответственностью человека, который находится на вершине пирамиды информации, поскольку благодаря Михаилу Борисовичу я являюсь самым большим бенефициаром ЮКОСа, и я вам ответственно говорю, что никаких переговоров и никаких обсуждений, связанных с этой сделкой с российской властью, не происходит и не происходило.
А что такое, собственно, ЮКОС сегодня? Ведь широкая российская публика, наверное, не представляет, о чем идет речь, потому что люди уверены, что с тех пор, как Ходорковского и Лебедева посадили, а потом на аукционе распродали имущество ЮКОСа, компании как таковой не существует. Но ведь есть менеджмент, есть зарубежные акционеры, есть какие-то компании, фонды. Расскажите, пожалуйста, о чем речь?
Юридически, поскольку мы не признаем законность банкротства ЮКОСа, законность требований, которые привели к банкротству ЮКОСа и самой процедуры банкротства, мы отстаиваем эту позицию... Когда я говорю "мы", я прошу воспринимать это, как фигуру речи. Это не Невзлин, который идет в суд. В данном случае я выражаю мнение людей, не только акционеров, но и менеджеров, и многих других людей, которые просто не признают легитимной процедуру банкротства, произошедшую в России.
И сколько их, в общей сложности?
Десятки тысяч. Таким образом, де-факто те структуры, которые были дочерними структурами ЮКОСа и которые остались в разных юрисдикциях, в том числе в Голландии, как вы знаете, они находятся во владении фонда, представляющего из себя фонд всех акционеров ЮКОСа. И этот фонд - потенциальный выгодополучатель от всего, что бывший менеджмент большого ЮКОСа, а ныне менеджмент Yukos Finance, Yukos Capital принесет внутрь компании, вернет в компанию. Про цифры я вам могу сказать, что в результате исков к "Роснефти", продажи части имущества и так далее, около двух миллиардов долларов средств находятся на счетах в Голландии, в распоряжении голландского суда пока. Эти деньги не подлежат пока распределению, процессы не закончены.
Понятно. Эта сумма в 98 миллиардов долларов, которая фигурирует применительно к процессу, происходящему в Гаагском суде, каким образом она начислена?
Я не знаю.
Вы имеете отношение к этому иску?
Как выгодополучатель - да, но как инициатор - нет.
Но этот процесс координировался с вами, как с главным бенефициаром компании?
Нет, этот процесс с нами не координировался, он был инициирован группой, президентом группы Тимом Осборном, и в ходе этой работы нам было предложено стать свидетелями на процессе в Гааге. Двое из нас согласились, это я и Дубов, мы были свидетелями на процессе в арбитраже, который происходил в Гааге, и реально уже давно закончен. В конце прошлого года он закончен, как процедура, и сейчас находится в стадии рассмотрения судьями всех аргументов сторон для вынесения решения.
Вы с Дубовым летали в Гаагу, вам был предоставлен какой-то юридический иммунитет от преследования? Потому что до сих пор существует ордер на ваш арест?
Да, конечно. Хотя есть хорошие новости. Хорошая новость для меня: два дня назад "Интерпол" признал, что в моем преследовании есть политическая составляющая, и вписал это в мою карточку, что приводит к тому - как мне говорят, и я могу только молиться об этом, - что в скором времени Red Notice, красный ордер "Интерпола" для меня исчезнет.
Вы сказали, что должно быть вынесено решение в Гааге, это, как я понимаю, произойдет летом этого года? По крайней мере, такие сроки назывались?
Мы знаем точно: до 30 июня мы будем знать, что решил Высший арбитражный суд в Гааге.
А ведь в принципе, если решение будет принято в вашу пользу, и Россия не захочет платить, то может начаться просто охота на российскую собственность, на российских граждан по всему миру?
Михаил, я хочу, во-первых, прояснить: никто на самом деле не знает, в какую сторону склоняются или не склоняются судьи. Об этом знают только три арбитра, и я вас уверяю, они об этом ни с кем не делятся. Я даже не уверен, что они делятся сейчас друг с другом. Думаю, что в результате решения каждого, а дальше - совместного решения, мы поймем, куда они склоняются и куда они склонились. Если кто-то сейчас спекулирует, что он знает, что решение будет в ту или иную пользу, то это ложь. Это спекуляция. Это во-первых.
Во-вторых, отвечаю на ваш вопрос так: если нам удастся выиграть, неважно, 100 миллиардов долларов, - выиграют все акционеры ЮКОСа. 10 миллиардов долларов, 2 миллиарда долларов, 15 миллиардов долларов, в любом случае, мы будем добиваться возврата этих средств в группу МЕНАТЕП, в GML (Group MENATEP Limited, прим. Ред.), и дальнейшего распределения этих денег акционерам как нашей группы, так и большому количеству миноритарных акционеров. Вы знаете, что наше участие в ЮКОСе было близко к 70%, в совокупности.
В общей сложности. 59,5% у Ходорковского, это имеется в виду?
Нет, у Ходорковского нет акций. Все, что принадлежало Ходорковскому или управлялось Ходорковским, теперь принадлежит мне.
Скажите, пожалуйста, вот, допустим, вы получите какую-то сумму, которая вас удовлетворит. Я чисто теоретически пытаюсь сейчас представить ситуацию.
То есть, мы выиграли процесс, возникла какая-то сумма, и нам удалось ее получить за конечный период времени?
Вам удалось ее получить. Не 100 миллиардов, может, какую-то меньшую сумму, но сумму, которая вас удовлетворит, по крайней мере, вы не станете оспаривать решение суда. Что будет дальше? В бизнес-плане, допустим?
В бизнес-плане мы все уже давно независимы, и хотя некоторые из наших друзей делают проекты вместе, я думаю, сейчас не место для деталей, но ряд людей работают вместе, это не секрет. Скажу, например, в области недвижимости в Америке инвестиции Михаила Брудно и Владимира Дубова в достаточной степени скоординированы, они работают вместе. А я, например, работаю совершенно отдельно. Я заявил свою позицию, когда получил в свои руки рычаги управления, что мы сначала расходимся, и каждый решает, чем кто занимается, - оставаясь близкими друзьями и соседями в нашей большой стране, я имею в виду, в Израиле, мы все соседи. А дальше мы смотрим, делаем мы что-то вместе или не делаем, потому что возможностей много. Картина будет такая: кто-то с кем-то будет делать проекты, кто-то будет делать отдельно проекты, кто-то будет делать проекты с другими партнерами. И в общем, так сейчас и происходит, и независимо от того, получим мы новые деньги, или нет. Это уже происходит, получим новые деньги - будет продолжать происходить, но в больших объемах, в смысле бизнеса и инвестиций.
Позвольте уточнить: вы сказали, что владеете акциями Ходорковского, он передал их вам в траст, или вы просто управляете ими? Как это происходит?
Юридически ситуация такая: трасты, группа трастов, являются владельцем GML, группы МЕНАТЕП. У трастов есть бенефициары. И это не только мы, но и кто угодно, кого, например, при создании траста или при дальнейшей жизни траста туда записали. Например, в моей ситуации в разных трастах присутствуют разные члены моей семьи. Но если мы сейчас будем говорить только о, что называется, верхнем списке, о нас, обо мне, о Дубове, о Брудно, о Шахновском и о Платоне Лебедеве, то мы все вместе являемся выгодополучателями, в конечном итоге, от решения Гаагского трибунала. Если оно будет позитивно для нас.
Подождите. Я, возможно, не очень подкован в экономике, но я не понял. Те 59,5% акций Ходорковского, вы сказали, что они у вас, или я неправильно понял?
Вы неправильно поняли. Вы не виноваты, что вы неправильно поняли, просто, когда я получил в свои руки определенные рычаги управления, я по согласованию с партнерами, естественно, перераспределил эти 50%, которые были в управлении у Михаила, пропорционально долям партнеров. То есть, грубо говоря, я 50% не взял себе, а я эти 50%, имея к тому моменту 8%, 8,1%, я получил соответственно пропорционально к этому приложение из общей части - эти 8% и еще 9,5% Ходорковского. И вместе у меня получилось в результате...
26%-27%.
Даже побольше. Мы сейчас не на уроке математики, но побольше.
Больше четверти ЮКОСа.
У меня самый большой пакет... Не ЮКОСа, мы про группу говорим.
Группу МЕНАТЕП.
Основной актив группы - это ЮКОС. Просто есть и другие деньги, другие проекты, другие процессы, мы их просто сейчас не обсуждаем.
Но самое главное, что бренд - это ЮКОС.
Да, я - основной выгодополучатель от всего того, что касается GML. Основной, но не единственный.
Простите, я, конечно, не хочу вдаваться в какие-то материальные моменты, но вы получили акции Михаила Борисовича, перераспределили их, а ему что-то досталось? Есть у вас какая-то договоренность сейчас, после того, как он освобожден, что ему будет что-то возвращено?
Знаете, я не первый раз отвечаю на этот вопрос. Решения Ходорковского обычно всегда точны и окончательны. Когда он сказал, будучи в тюрьме, еще, по-моему, в 2004 или в начале 2005-го года о своем решении, и вышел полностью из бизнеса, он вышел. И никакой доли или роли его в том, что сейчас происходит с бывшим ЮКОСом, - суды, продажа активов - его роль ноль. Он не занимается бизнесом, он не является партнером в группе, его там нет.
Да, я понимаю. Но ведь, согласитесь, чисто по-человечески: он своих огромных денег лишился в результате произвольного решения российских властей, и вы их получили, по большому счету, случайно. Ну чисто по-дружески, по-человечески, вы с Брудно и Дубовым не обсуждали какую-то возможность частично или полностью компенсировать Михаилу Борисовичу его потери?
Я не понял, почему вы сказали "случайно". Мы свои деньги получили так же, как их получил Михаил Борисович, от распределения дивидендов ЮКОСа, ну, или от продажи других активов, других компаний, я могу вам про них рассказать, если хотите. "Транспетролиум", "Мажейкяй Нафта", и так далее. Длинный список. Все, что было до момента выхода Ходорковского из бизнеса - оно находится в распоряжении Ходорковского. Сколько у него денег - я не знаю, как он их тратит - я не знаю, и обычно такие вещи между нормальными людьми не обсуждаются.
То есть, между вами и Михаилом Борисовичем, а под вами я имею в виду тройку проживающих здесь мажоритарных акционеров, нет никаких материальных расчетов в данный момент.
Взаиморасчетов - никаких.
По вашим сведениям, существуют ли какие-то договоренности между Ходорковским и Путиным, помимо того, что, как сообщал Михаил Борисович в интервью после освобождения, что он не будет заниматься бизнесом, по крайней мере, в России, и не будет заниматься политикой. Что-то известно еще, кроме этого?
Мне кажется, "бизнесом вообще" он сказал, а не только в России.
Будет заниматься общественной деятельностью.
Естественно, как все нормальные люди, я интересовался этим вопросом, а я имею больше возможностей, чем другие люди, интересоваться этим у Ходорковского, он сказал - никаких обязательств он на себя не взял.
В России остаются ваши товарищи, то есть, это фактически заложники нынешней российской власти, потому что Кремль, Путин давно привыкли к каким-то товарно-денежным отношениям, вспомните историю с Гусинским, вспомните историю с Глушковым...
И в этом, извините, что я вас перебью, отличие дела ЮКОСа.
В чем?
У нас никогда не было товарно-денежных отношений с Кремлем.
Я имел в виду подход Кремля к решению этих проблем.
Я ровно об этом вам сразу и говорю. Нам никогда не предлагали: ребята, отдайте столько-то или отдайте все, и мы не будем возбуждать дела, или мы не будем вас разгонять, сажать в тюрьмы и так далее.
Так это было в случае с Гусинским, с Березовским и Патаркацишвили.
Березовскому дали выплатить деньги, он получил свою долю в "Сибнефти" и в телевидении, он получил компенсацию, уже будучи давно в изгнании, с возбужденными уголовными делами, в конфликте с Путиным, и так далее. Я считаю, что у нас случай уникальный: с нами никто не вел переговоров.
Иными словами, вы хотите сказать, наверное, даже повторить, поскольку вы этого уже вскользь коснулись в начале разговора, что утверждение, будто Кремль торгует заложниками, в данном случае неуместно.
В нашей ситуации ничего такого не происходит, тем не менее, каждый нормальный человек, а я считаю нас нормальными людьми, не будет делать ничего такого, что может повредить Платону Лебедеву или Алексею Пичугину, находящимся в тюрьме. И это даже не вопрос к Путину. Это вопрос к тому, кто вокруг Путина, вопрос к тому, кто может начать сводить свои личные счеты, и так далее, и тому подобное. Поэтому я считаю так: никаких договоренностей и обсуждений на эту тему нет, но этот фактор присутствует, и мы будем его учитывать в своей деятельности.
Понятно. Была угроза третьего уголовного дела, предупреждали о ней. Как вы считаете, она сохраняется до сих пор?
Вы знаете, я считаю и всегда считал, что третье дело возможно только в том случае, если Путин примет решение не выпускать Ходорковского из тюрьмы. Мы сейчас не будем говорить про другие факторы, основная история - это история Ходорковского. Если Путин такое решение уже принял, то необходимость в третьем уголовном деле отпадает, потому что второе дело было уже настолько искусственным... Первое было грубым и несправедливым, потому что в том, что делали все с налогами, обвинили, осудили и обанкротили именно нас. Хотя налоговые схемы у всех были одинаковыми и не считались незаконными на тот период. Второе дело, как вы помните, было анекдотичным.
Вы украли сами у себя.
Не только украли сами у себя нефть, а мы уже потеряли компанию из-за того, что эти налоги были изъяты, а сейчас оказывается, что налоги не надо было платить, потому что нефть-то украли. Что такое третье дело в этой ситуации? Еще больший абсурд? Поэтому я думаю, что многие, понимая или чувствуя, что Ходорковского не хотят выпускать из тюрьмы... Не обязательно это Путин, я в большей степени уверен, что весь негатив шел и идет от Игоря Ивановича Сечина. Этот третий процесс начал моделироваться в умах людей, достаточно, как бы это сказать, неправильное немножко слово, но это звучало и выглядело для меня комедийно, потому что эта история с делом экспертов, как третьим делом ЮКОСа, мной никогда всерьез не воспринималась. Я бы никогда не сказал, что в России, даже в нынешней ситуации, возникнет идея обвинить Ходорковского или нас всех в отмывании денег, которые потом отправляются на оплату экспертов, которые потом влияют на законодательство Российской Федерации через экспертные оценки, влияя на Общественный совет при президенте или Государственную Думу.
А что это было на самом деле, это так называемое дело экспертов? По вашему мнению?
Вы знаете, я о нем ведь не знал ничего. Я узнал, когда был тот всплеск с Гуриевым. Мне кажется, что это абсурднейшее, позорнейшее дело Следственного Комитета. Я думаю, что это эксцесс исполнителя, кого-нибудь типа Каримова, которому, даже не знаю, поручил Сечин, или он сам так хочет засадить Ходорковского и всех остальных. Но это фарс. Третья история - это уже фарс.
К Путину это прямого отношения, на ваш взгляд, не имело, и не от него исходило?
Я думаю, что не имело, потому что было две иллюстрации: во время пресс-конференции он высказался против третьего дела, то есть, о чем мы говорим.
Последней пресс-конференции?
Последней, да.
Когда он объявил, что отпускает Ходорковского?
Да, а когда он вышел, когда она закончилась, он случайно сказал, что он выпускает Ходорковского.
Он не случайно. Путин никогда ничего случайно не говорит.
Ну, я, когда говорил "случайно", я сказал "случайно" тоже не случайно.
Вы в одном из очень давних интервью высказали довольно серьезное обвинение, что на ваш взгляд, к разгрому ЮКОСа имел непосредственное отношение Роман Абрамович. Михаил Борисович об этом, как я понял, услышал недавно, и он сказал, что у вас поинтересуется, что вы имели в виду. Поинтересовался?
И историю вопроса, и аргументы я изложил Михаилу Борисовичу подробно, потому что мы не могли этим обменяться никаким образом, когда он был в тюрьме. Он сказал, что он свое мнение сформирует по мере дальнейшего получения информации, потому что одного разговора, двух разговоров недостаточно: вопрос очень серьезный.
А нам вы можете сказать, почему именно Абрамовича вы считаете виновным в разгроме ЮКОСа?
Знаете, может быть много, может быть мало. Ближе к Путину человека на тот момент не было. Это Абрамович привел Ходорковского в разговор о слиянии компаний к Путину и приобретении или обмене акций с крупной американской компанией. Это все было на живой нитке.
Абрамович хотел убрать конкурента?
Я абсолютно уверен по дальнейшим его действиям, что Абрамович хотел захватить ЮКОС.
Но ЮКОС достался Сечину.
Это эксцесс исполнителя.
То есть, Игорь Иванович обыграл Романа Аркадьевича в аппаратной игре?
Я не могу делать за них выводы. Я скажу так: я думаю, и это мое субъективное мнение, что в их ситуации...
Или они договорились?
Вот скорее они договорились так, что Абрамович получил что-то другое.
Размен?
Да. Вы, кстати, помните, - я не хочу сказать, что это связанные процессы, но через несколько лет Абрамович продал "Газпрому" "Сибнефть" за очень большие деньги, достаточно не маленькие деньги, 13 или 14 миллиардов долларов, я точно не помню.
То есть, Роман Аркадьевич не проиграл?
Роман Аркадьевич не проиграл. Более того, сейчас остался вопрос, который подлежит юридическому осмыслению, который мы еще не понимаем до конца: Роман Аркадьевич ведь не вернул 3 миллиарда ЮКОСу, которые были выпущены авансом при слиянии. И потом, по-моему, чукотский суд расторг сделку, а потом банкротный управляющий Регбун (Эдуард Регбун. прим. ред.) не подал петицию Абрамовичу внести в банкротную массу эти 3 миллиарда. Я не хочу обвинять сейчас никого, потому что у меня нет юридического заключения - должен был Абрамович вернуть, не должен, должен он ЮКОСу или бывшему ЮКОСу эти деньги, или не должен, - но, во всяком случае, я хотел просто, чтобы Михаил Борисович обратил на это внимание.
И вы ему сказали об этом?
Я ему об этом сказал. Он сказал, что ничем таким заниматься не будет, для него это опять бизнес. Поэтому я считаю, что все на мне. На мне, моих партнерах, друзьях, сотрудниках, юристах и так далее. Но мы будем разбираться в этом вопросе.
Вы наверняка слышали, что сказал Игорь Иванович после освобождения Михаила Борисовича. Если Михаил Борисович обратится, он что-нибудь ему подыщет. Вы как к этому относитесь?
Я отнесся к этому, как к шутке. Это неуклюжая шутка человека, который понял, что проиграл. Это была глупая, кстати, шутка.
Но Михаил Борисович ответил довольно элегантно. Вы слышали?
Я слышал, он ему предложил другой вариант.
Предложил поменяться местами. "Пусть посмотрит, чем я занимался".
Грубо говоря, пусть полгодика пошьет рукавички, что-нибудь в этом духе.
Михаил Борисович сказал, опять-таки, в одном из интервью, что он сейчас готов даже спокойно разговаривать с Игорем Ивановичем Сечиным, при том, что прекрасно известна роль этого человека в его судьбе. А вы?
Если мы говорим о Пичугине и Лебедеве, я готов разговаривать с кем угодно. Лишь бы это принесло результат. С дьяволом, с Сечиным, с кем угодно.
Говорят, что у Путина к Ходорковскому были претензии очень личного характера, между ними пробежала в какой-то момент черная кошка. Помните, выступление о том, что бизнес душат, которое якобы не было санкционировано Путиным. А к вам, как вы думаете, есть у него какие-то личные претензии?
Во-первых, то выступление, которое Ходорковский делал в Кремле по поручению Российского союза промышленников и предпринимателей, как один из руководителей этого союза, было согласовано с администрацией, с премьер-министром, и тему коррупции по понятным причинам надо было поднимать, он ее поднял, к сожалению, ее опустили и дожили до того, до чего дожили. Вся страна сейчас построена на абсолютной коррупции. Без коррупции сейчас не происходит ни одно движение в этой стране. Что касается меня, у меня нет ни хороших, ни плохих личных отношений с Путиным. Мы с ним знакомы. Он разговаривал со мной очень уважительно - до всего этого, после этого мы с ним не разговаривали. Я разговаривал всегда с ним уважительно, я не считаю его глупым человеком. Более того, я считаю, не поймите только, что я хвалю Путина, но поймите, что я благодарен ему за то, что он выпустил Ходорковского. И естественно, мой интонационный настрой несколько изменился. Но я надеюсь, что у него есть понятия. Понятийно, я надеюсь, у нас с ним нет причин для разборок.
Сейчас, в связи с освобождением Ходорковского?
В нынешней создавшейся ситуации, кроме того, что он будет держать, не дай Бог, Лебедева и Пичугина в тюрьме. Процесс пошел, но он должен когда-то завершиться. И ничего личного я по отношению к Путину не испытываю. В смысле, личного эмоционального. Точно он мне не друг, но никакой неприязни я к нему не испытываю. И еще раз подчеркну, я благодарен ему за этот ход, за то, что он выпустил Ходорковского.
Этот ход для вас стал неожиданностью?
Абсолютной неожиданностью.
Ответить с цитированием
Сообщение от Fil
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть 