кстати пмсм вполне себе характерный пример искусственного создания геморроя путем управления отдельными единичками.Сообщение от Самогон
для игры-то это плюс, надо же игрокам бороться с трудностями... а в жизни что-то не могу себе представить, чтобы регулярное вмешательство "на ходу" в компетенцию нижних уровней было полезным.
Юниты можно объединять в группы и выдавать групповое задание. Если каждым юнитом управлять выносят на 1,2,3.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
группы группами, это понятно, но корейские чемпионы выезжают именно на микроменеджменте. то есть, как раз на сверхбыстром управлении отдельными единичками. у них даже количество кликов мышью за игру намного выше, чем у европейцев и американцев. отчасти компенсируется тем, что у них собственно со стратегией немного хуже.
А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".
Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.
У въезда в город с южного направления, на пляж Шихово, высаживается десант морпехов Каспийской флотилии - чтобы разблокировать узость (между горой и морем) для подходящей колонны десантников и резервистов. Разблокировали без потерь - увидев подходящие СДК (высаживали на эстакаду - пляжный причал, в накат решили не соваться - там бы и остались), боевики решили не проявлять лишнего героизма.Все зашибись, кроме одного: подходящая колонна, разглядев шевеление на своем пути, запросила штаб, выяснила, что своих вроде быть не должно, и просто, без затей долбанула по морпехам.
6 "200".
Потому как морпехи справились раньше времени, а сообщение "по цепочке" снизу вверх, между моряками, Ставкой и десантниками гуляло даже не слишком долго - просто не успело. А с согласованием частот по радиосетям - та же накладка: у морпехов была собственная взводная частота, связь с комбатом (остававшимся при штабе флотилии) и с кораблями. У колонны - своя "радиосеть дивизии" и связь со штабами. Не пересеклись. И вместо того, чтобы в штабе командир просто "кликнул на юнит", получив сообщение о том, что свои своих лупят - потребовалось время на выяснение - кто ж именно с этого направления идет, на каких частотах и с каким позывным, да пока вызвали ("сильна Красная Армия, но связь ее погубит!" (с)
И такой случай в ту ночь был не единственный. Потому как подразделения, в которых командиры не знали (естественно!) город кроме как по карте - "терялись", отставали от своих, сворачивали "не туда", выкатывались на соседей... хорошо, если выкатывались - на броне там "чужих" не было. А если бы, как в Грузии, у обеих сторон одинаковая с виду техника?!
Так что - оно прикольно, конечно: чуть ли не каждый солдат у генерала на компьютере будет виден. Ну, само собой, прямо из Москвы тут же захотят поиграть в "войнушку" с каждым "юнитом". У генералов во время боевой операции, понятное дело, жизнь скучная - всякими там бригадами да батальонами рулить не надо, туда-сюда направлять, авиацию им вызывать, подвоз-вывоз организовывать... так что будут играть в солдатики.
Опять-таки - ну нафига нам такие сложности? Да еще и в условиях РЭБ - которой, разумеется, мы ну никакого противодействия все равно не устроим, потому как дикари-с, куда нам до "вероятного противника" с его НАТОвской техникой... враз забьет помехами. Как-то без этого десятки лет обходились, на обычной радиосвязи (которую РЭБ, естественно, не "забивает"), а то и вовсе - послать солдатика с катушкой провода, пущай тянет связь, а потом геройски порывы зубами держит... сим победиши!
Нехрен деньги тратить и вымудряться. Незачем нам спутниковые навигаторы на уровне хотя бы сержантов, сигналы от которых будут на "электронной карте" у ротных, комбатов - и выше, если потребуется. Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
Незачем нам единое "информационное поле боя" и "сетецентрические" войны, в которых управление и координация могут осуществляться в разы быстрее, чем по традиционным (и традиционно не работающим у нас даже без РЭБ противника
Подождем, пока супостат дойдет до Москвы, возьмем Дубину Народной Войны, по вражескому навороченному тактическому компьютеру хрясь! - и сразу победим.
Не впервой, чать.
А что в прошлый раз до Москвы отступали не в последнюю очередь потому, что по части связи оказались без малого теми самыми впопуасами и у нас целые дивизии просто терялись на просторах Родины, не зная, что им делать и где кто воюет - так что нам дедовские грабли?! Мы вон как лихо грузинов-то погнали со всей их НАТОвской техникой...
...прямо как поляков в 1939-м, даже еще бодрее и быстрее.
И на кой хрен, спрашивается, Генштаб уже второй год делает "работу над ошибками", с первых же дней начав (и это можно найти в открытых источниках!) именно с признания того, что проблемы были со связью и координацией в бою?
Наверное, хочет в солдатиков поиграть - игрушек на компе мало...
Или просто бабло попилить больше не на чем.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Волгарь, в ваших историях, как я понял, у командиров подразделений не было информационного обеспечения для принятия правильных решений по их задачам. так решение в том, чтобы его обеспечить, разве нет? надо обеспечить командиров информацией, чтобы они могли решать поставленные им задачи.А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".
Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.
каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?
Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации. В отличие от компьютера с игрой, штабной офицер - система однозадачная
Собственно, именно для решения проблемы обеспечения командиров всех уровней информацией в режиме реального времени, установления связи и координации между ними как по вертикали, так и по горизонтали без избытка "промежуточных звеньев", без того, чтобы два соседних комбата искали друг друга через штаб армии
Мне почему еще эта проблемка-то знакома - по моей ВУС "смежной специальностью" является командование РАГ - расчетно-аналитической группой.
Доводилось "порулить" такой группой на учениях... в условиях, так сказать, приближенных к боевым. Когда химразведдозор зашел в овраг - и пропал для связи... а "по горизонтали" из-за плеча посредника
Кстати, в химвойсках проблему автоматизации передачи данных начали решать еще в тыща девятьсот шисят мохнатых годах.
Во избежание. Потому как станция, по той же самой идее, выдавала этот самый сигнал через считанные (очень точно!) секунды после ядерного (термоядерного) взрыва, когда со связью могло твориться все, что ЭМИ угодно.
А не логично ли будет, ознакомившись с концепцией "сетецентрических войн" по давно обсуждаемым материалам в тырнете, предположить, что генералам во время боевой операции есть чем еще заняться, кроме как лично руководить каждым солдатиком? И что управление солдатиками на местности и в боевой обстановке чем-то отличается от управления юнитами в игрушке?каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?
Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов.
А вот возможность начальственно ебнуть по голове замотавшегося (все мы люди, а не роботы!) комбата, забывшего выделить ГПЗ в колонне (что тут же отразится на штабном мониторе), или отреагировать на вопли сержанта (который оказался под "дружественным" артобстрелом и у него только что взводного вместе с рацией и "тактик нетбуком" разнесло) моментальной отдачей команды "прекратить огонь!" именно той батарее, которая взвод накрыла (на мониторе тоже видно будет, кто какое целеуказание получил и куда работает) - именно моментальной, а не начштаба комдиву, комдив комбату... - очень полезной может оказаться, не так ли?
Вопросы же перехвата, вхождения в сеть и прочего "несанкцированного вмешательства" - суть технические.
Просто не надо на ЗАС "экономить", как американцы на своих БПЛА - в надежде на то, что все враги суть впопуасы ни в жисть не додумаются, как спутник прослушать.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
В ВС РФ до сих пор существует такое понятие, как "радиосеть". Радиотелефонная, знаете ли, и иногда даже радиотелеграфная. Разных уровней. Радиосеть бригады, в которую входят радиосети батальонов, в которые входят радиосети рот... В каждой радиосети назначаются свои частоты и раздаются свои позывные.Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
При этом, что характерно, в соседней бригаде сеть другая, у авиации - своя и т.д. и т.п.
А в украинской армии уже радиостанций нет, в реальных полевых (ну... боевых-то нет, слава Богу) условиях все друг другу дозваниваются по сотовым телефонам? Есть отдельный оператор для "силовиков" или пользуются услугами гражданских операторов? И что делают в тех районах, в которых трубка сеть не ловит?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Тут уже упоминалось ОАО "Концерн "Созвездие" созданное на базе воронежского НИИ связи.
Ежли интересуют современные российские армейские "коммутаторы", то посмотрите на ихнем открытом сайте:
http://www.sozvezdie.su/catalog/prod..._naznacheniya/
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
http://old.vedomosti.ru/newspaper/ar...0/01/19/223139заместитель гендиректора «Созвездия» Василий Борисов:
Испытания захваченных у Грузии систем связи американской фирмы Harris показали, что они не только обеспечивают голосовую защищенную связь, но и передают данные, например координаты что очень важно для вызова артиллерии и информирования штабов об обстановке.
Сейчас аналогичные системы для Российской армии испытываются и будут поступать в войска.
Стоимость АСУ и связи одной общевойсковой бригады нового облика, которых создали около 40,
составляет 8 млрд руб., пока их нет в войсках, но на совещании было предложено начать их производство с 2011 г. возможности концерна позволяют автоматизировать в 2011 г. 3-4 бригады, а затем — по 5-6 в год.
Это что ль то, что на Хамви наши отжали в Поти?
- But what if there isn't happy ending at all?
- There are no happy ending. Because nothing ends.
похоже это.
если русские захотят, конец света наступит через полчаса
- Что ты будешь делать, если придёт конец света?
- Мы в России. Он сюда не придёт. Он отсюда выйдет.
Все-таки мне кажется, что Зайца имела в виду не РЭБ, а РЭП - то есть радиоэлектронное подавление. А это все-таки 2 большие разницы.
Что касается связи 08.08.08 - таки да, в первую очередь имела место полная жопа именно по организации звязи. Ну и отсюда проблемы во взаимодействии.
А если еще учитывать, что в тот день 1-е Главное управление Ген.штаба сидело на чемоданах - буквально - на коробках с документами, как и ГОМУ - переезжали они все в тот день, блядь - то чему удивляться? Нам войну объявят - а ОД ГШ коробки носит, блядь...
Вообще-то "по войне" в дело должен включаться ЗКП ГШ. Объявление войны нам вообще могут начать с того, что ипанут здание ГШ... и что, из-за этого должно полностью теряться управление войсками?
Отродясь такие структуры дублировались. Так что - то ли отмазываются те, кто прохлопали и не сработали, то ли у нас вообще полный трындец с управлением...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
postes (19.01.2010)
Оба и одновременно
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
На тот момент - именно трындец. Так буквально и было - однокашник коробки сам носил... Взъебали потом, конечно, всех. Но кипеш был изрядный, Главкома ВВС и штаб 58-й по мобилам вызванивали...
Волгарь надежность будет, все будет только нужно это делать и делать тех кто будет это делать
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Волгарь (22.01.2010)
Камрады, связь и ее организация - это такая штука, шопесдетс. Иногда на ПЛ квитанцию получают с 5-го раза. Или 2 парохода в 10 милях друг от друга связаться толком не могут. Я хоть и не связист, но немного "слышал". И как вышеуказанную задумку будут реализовывать непосредственно в частях, особенно "невысокотехнологичных", так сказать - с трудом представляю.
Высокотехнологично.
Армейский "хай-тек" (наш, по крайней мере
Танковый стабилизатор на Т-55, например. Если вдуматься - непростая штуковина, а для своего времени (когда ракеты запускались при помощи пятизначной таблицы логарифмов, логарифмической линейки и арифмометра "Феликс-М"
А ему и не надо. Ему надо выполнить несколько простых действий. Перед ним пульт - зеленая коробка, две довольно удобные ручки по бокам с кнопками под большие пальцы - коробку можно крутить влево-вправо, ручки наклонять вперед-назад, кнопки давить. Левая кнопка - пулемет, правая - пушка. Сложность работы - как дитю на игровом автомате... я, кстати, с 6 лет на танковых тренажерах игрался.
В общем итоге не видевший до этого даже трактора сын азиатских гор за полгода бодрого пинания сапогом и стучания по шлему пальцем (который от гусеницы
И при этом как оно там все работает, что с чем контачит, что такое вообще "преобр." и для чего он нужен - Аллах знает! Надо ткнуть вот так, так и так - и танк будет стрелять.
Вот примерно так и надо вводить "хай-тек" в "невысокотехнологичные войска".
Потому как юзеру в бою над "хай-теком" думать будет просто некогда - ему воевать надо. И кнопки нужны такие, чтобы под каблуком не сломались, и чтобы в рукавицах надавить можно было (причем не все сразу), и расположены так, чтобы вслепую не перепутать...
А сисадминов с программерами оставить там, где им место - в спрятанных поглубже серверных. И в бой не пущать - головы ценные, но могут не сразу сообразить, что на этот раз не "Дум" какой-нибудь, а суровая реальность без возможности зайти с сохрана. Потому как рефлексы малость не те выработаны.
Да, и еще: в каждую серверную особистов, по двое, чтобы дежурство было непрерывным. Чуть не уследишь - и начнут сисадмины вместо генералов в "стратегии реального времени" играться...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Mariner (22.01.2010), Дохляк (22.01.2010), Дядюшка Лис (22.01.2010), Самогон (22.01.2010)
Волгарь, это все понятно, низовое звено - оно потому так и называется. Я же имел в виду в первую очередь организацию связи. Тут зачастую не то, что Джамшуту - нормальному выпускнику вышки сразу не разобраться. Да и с технической реализацией непросто, в первую очередь - каналы.В общем - дело нужное, правильное, но на весьма длительный срок.
Так вот над тем, чтобы связь "в поле" организовать мог если не Джамшут, то Ваня Косорылов, который из "поколения ганджубаса" в училище пришел и кое-как на "тройки" вытянул
Благо возможностей для технической реализации сейчас куда побольше, чем 20 лет назад.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Против любой самой технологической армии мира есть простой рецепт. Поставить их в условия каменного века (Афганистан), и все технологическое превосходство рассеивается как дым. Никакая супертехнология не поможет вам против террориста смертника. Правильно поставленная РЭБ заставит вас вспомнить все, чему вас учили на пальцах. И электроника вам в помощь не будет.
А в условиях массированного применения ОМП - каменный век гарантирован по умолчанию.
Я думаю, что все эти технологические навороты хороши для локальных конфликтов. Или для предотвращения новых. А реальность она хуже. Бойца с автоматом не заменит ни кто пока что.
Волгарь выше правильно писал, что военная электроника не для гениев должна быть. На поле по крайней мере. Головастики должны быть в бункерах и под охраной. А в поле (городе, горах) меньше задумываешься - дольше живешь. Что, естественно, не отменяет наличия мозгов под каской.
Ну и куда ты бежишь от снайпера в бронежилете? Только умрёшь уставшим.
Ну скажете тоже. Назад к лукам и стрелам? А как быть с космосом, флотом, РВСН, ПВО, РЭБ? Военная электроника как раз для гениев, но проста как табурет в идеале.
Ну это снова про "в поле" получается. Но ведь надо выстроить "от" и "до". Я про эту проблему.
А по штабам - в общем-то те же Вани сидят, только подольше прослужившие...
Вот какие при всем том проблемы решаются в НИИ и в КБ, что там выстраивается и настраивается - разговор отдельный.
- потом прибывает по месту службы, вверяется ему все, что учил - и дальше дело его сисадминское, поддерживать то, что другие придумали и сделали, по прилагающимся к изделиям инструкциям по эксплуатации и техническому обслуживанию.
И если, скажем, вспышка на солнце как-то влияет на работу СНЧ-станции "Зевс" - то офицеру проблемы взаимодействия, например, магнитосферы и литосферы изучать не надобно. До офицера это всё должны довести в части, его касающейся. Типа, сегодня с нуля-нуля поставить переключатель А в положение В и выдернуть из разъема С желтый провод. О времени его обратного втыкания будет объявлено дополнительно.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Волгарь, все-таки надо пояснить, что я имею в виду. Вот у Вас на схеме приведена "Дистанция". (С интересом, кстати, обнаружил - 380 В, 50 ГЦ) Этот канал обеспечивает связь от КП флота (допустим) до ПЛ (конечного получателя). Я же имею в виду нечто иное.
Есть такая штука - КСБУ. Командная Система Боевого Управления. То есть от ГШ до ПЛ. Мы ее основательно учили. И если подобную вещь планируют реализовать до хотя бы каждого полка - это офигеть какой глобальный замысел. И проблем на пути - безмерное количество. Вот я о чем.
А кто там в окопе будет сидеть и смотреть - красная лампочка зажглась, или зеленая - совсем не важно, главное, чтоб не дальтоник был.
В общем-то замысел не "с нуля" будет реализовываться, и примеров/способов решения проблем наработано немало.
Вот только все это, во-первых, зачастую тихо пылилось по складам, бо нэ трэба, да еще зольдатены, не дай Бог, поломают дорогую игрушку... а во-вторых, что важнее, между собой было слабо связано. То есть артиллеристы отдельно, авиация отдельно, ПВО отдельно, танкисты вообще знают только то, что в ТПК видно.
Сейчас это дело начинают объединять, подгонять и совершенствовать. Ну, а поскольку не "с нуля" начали - глядишь, может, чего и сумеют. Потому как надо. Очень надо.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Ну вот Вы опять же говорите об уровне дивизиона. А я говорю о том, что глобальной системой управления охватить до уровня хотя бы полка. Это будет уже очень сильно! Для начала не мешало бы сделать это со всеми частями постоянной БГ.
Впрочем, мы вообще об одном практически говорим!Но смотрим с разных уровней просто!
Ваши права
Ответить с цитированием
