кстати пмсм вполне себе характерный пример искусственного создания геморроя путем управления отдельными единичками.Сообщение от Самогон
для игры-то это плюс, надо же игрокам бороться с трудностями... а в жизни что-то не могу себе представить, чтобы регулярное вмешательство "на ходу" в компетенцию нижних уровней было полезным.
Юниты можно объединять в группы и выдавать групповое задание. Если каждым юнитом управлять выносят на 1,2,3.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
группы группами, это понятно, но корейские чемпионы выезжают именно на микроменеджменте. то есть, как раз на сверхбыстром управлении отдельными единичками. у них даже количество кликов мышью за игру намного выше, чем у европейцев и американцев. отчасти компенсируется тем, что у них собственно со стратегией немного хуже.
А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".
Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.
У въезда в город с южного направления, на пляж Шихово, высаживается десант морпехов Каспийской флотилии - чтобы разблокировать узость (между горой и морем) для подходящей колонны десантников и резервистов. Разблокировали без потерь - увидев подходящие СДК (высаживали на эстакаду - пляжный причал, в накат решили не соваться - там бы и остались), боевики решили не проявлять лишнего героизма.Все зашибись, кроме одного: подходящая колонна, разглядев шевеление на своем пути, запросила штаб, выяснила, что своих вроде быть не должно, и просто, без затей долбанула по морпехам.
6 "200".
Потому как морпехи справились раньше времени, а сообщение "по цепочке" снизу вверх, между моряками, Ставкой и десантниками гуляло даже не слишком долго - просто не успело. А с согласованием частот по радиосетям - та же накладка: у морпехов была собственная взводная частота, связь с комбатом (остававшимся при штабе флотилии) и с кораблями. У колонны - своя "радиосеть дивизии" и связь со штабами. Не пересеклись. И вместо того, чтобы в штабе командир просто "кликнул на юнит", получив сообщение о том, что свои своих лупят - потребовалось время на выяснение - кто ж именно с этого направления идет, на каких частотах и с каким позывным, да пока вызвали ("сильна Красная Армия, но связь ее погубит!" (с)
И такой случай в ту ночь был не единственный. Потому как подразделения, в которых командиры не знали (естественно!) город кроме как по карте - "терялись", отставали от своих, сворачивали "не туда", выкатывались на соседей... хорошо, если выкатывались - на броне там "чужих" не было. А если бы, как в Грузии, у обеих сторон одинаковая с виду техника?!
Так что - оно прикольно, конечно: чуть ли не каждый солдат у генерала на компьютере будет виден. Ну, само собой, прямо из Москвы тут же захотят поиграть в "войнушку" с каждым "юнитом". У генералов во время боевой операции, понятное дело, жизнь скучная - всякими там бригадами да батальонами рулить не надо, туда-сюда направлять, авиацию им вызывать, подвоз-вывоз организовывать... так что будут играть в солдатики.
Опять-таки - ну нафига нам такие сложности? Да еще и в условиях РЭБ - которой, разумеется, мы ну никакого противодействия все равно не устроим, потому как дикари-с, куда нам до "вероятного противника" с его НАТОвской техникой... враз забьет помехами. Как-то без этого десятки лет обходились, на обычной радиосвязи (которую РЭБ, естественно, не "забивает"), а то и вовсе - послать солдатика с катушкой провода, пущай тянет связь, а потом геройски порывы зубами держит... сим победиши!
Нехрен деньги тратить и вымудряться. Незачем нам спутниковые навигаторы на уровне хотя бы сержантов, сигналы от которых будут на "электронной карте" у ротных, комбатов - и выше, если потребуется. Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
Незачем нам единое "информационное поле боя" и "сетецентрические" войны, в которых управление и координация могут осуществляться в разы быстрее, чем по традиционным (и традиционно не работающим у нас даже без РЭБ противника
Подождем, пока супостат дойдет до Москвы, возьмем Дубину Народной Войны, по вражескому навороченному тактическому компьютеру хрясь! - и сразу победим.
Не впервой, чать.
А что в прошлый раз до Москвы отступали не в последнюю очередь потому, что по части связи оказались без малого теми самыми впопуасами и у нас целые дивизии просто терялись на просторах Родины, не зная, что им делать и где кто воюет - так что нам дедовские грабли?! Мы вон как лихо грузинов-то погнали со всей их НАТОвской техникой...
...прямо как поляков в 1939-м, даже еще бодрее и быстрее.
И на кой хрен, спрашивается, Генштаб уже второй год делает "работу над ошибками", с первых же дней начав (и это можно найти в открытых источниках!) именно с признания того, что проблемы были со связью и координацией в бою?
Наверное, хочет в солдатиков поиграть - игрушек на компе мало...
Или просто бабло попилить больше не на чем.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Волгарь, в ваших историях, как я понял, у командиров подразделений не было информационного обеспечения для принятия правильных решений по их задачам. так решение в том, чтобы его обеспечить, разве нет? надо обеспечить командиров информацией, чтобы они могли решать поставленные им задачи.А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".
Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.
каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?
Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации. В отличие от компьютера с игрой, штабной офицер - система однозадачная
Собственно, именно для решения проблемы обеспечения командиров всех уровней информацией в режиме реального времени, установления связи и координации между ними как по вертикали, так и по горизонтали без избытка "промежуточных звеньев", без того, чтобы два соседних комбата искали друг друга через штаб армии
Мне почему еще эта проблемка-то знакома - по моей ВУС "смежной специальностью" является командование РАГ - расчетно-аналитической группой.
Доводилось "порулить" такой группой на учениях... в условиях, так сказать, приближенных к боевым. Когда химразведдозор зашел в овраг - и пропал для связи... а "по горизонтали" из-за плеча посредника
Кстати, в химвойсках проблему автоматизации передачи данных начали решать еще в тыща девятьсот шисят мохнатых годах.
Во избежание. Потому как станция, по той же самой идее, выдавала этот самый сигнал через считанные (очень точно!) секунды после ядерного (термоядерного) взрыва, когда со связью могло твориться все, что ЭМИ угодно.
А не логично ли будет, ознакомившись с концепцией "сетецентрических войн" по давно обсуждаемым материалам в тырнете, предположить, что генералам во время боевой операции есть чем еще заняться, кроме как лично руководить каждым солдатиком? И что управление солдатиками на местности и в боевой обстановке чем-то отличается от управления юнитами в игрушке?каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?
Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов.
А вот возможность начальственно ебнуть по голове замотавшегося (все мы люди, а не роботы!) комбата, забывшего выделить ГПЗ в колонне (что тут же отразится на штабном мониторе), или отреагировать на вопли сержанта (который оказался под "дружественным" артобстрелом и у него только что взводного вместе с рацией и "тактик нетбуком" разнесло) моментальной отдачей команды "прекратить огонь!" именно той батарее, которая взвод накрыла (на мониторе тоже видно будет, кто какое целеуказание получил и куда работает) - именно моментальной, а не начштаба комдиву, комдив комбату... - очень полезной может оказаться, не так ли?
Вопросы же перехвата, вхождения в сеть и прочего "несанкцированного вмешательства" - суть технические.
Просто не надо на ЗАС "экономить", как американцы на своих БПЛА - в надежде на то, что все враги суть впопуасы ни в жисть не додумаются, как спутник прослушать.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
в ценность информации входит ее своевременность, правильная структурированность, и т.д., просто куча данных сама по себе ни разу не ценность. устаревшая информация может быть хуже дезы. то же самое, нужная информация, утопленная в объеме ненужной. а для разных уровней управления и информация нужна разная.
вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.
минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!
если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов.
совсем тупой пример... устраиваем засаду на повороте дороги. на повороте в кустах -- пулемет, для стрельбы в лоб (в хвост) колонне. вдоль дороги пехота. народное средство: вбивается штырь, ограничивающий поворот ствола пулемета, чтобы случайно, в горячке боя не повернуть на своих.
так вот... неправильно используемая информация намного хуже пулемета.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Полностью согласен. Теперь осталась мелочь - определить, какая именно информация была необходима командиру роты в ГПЗ, и каким способом ее можно было своевременно доставить на нужный уровень.
При ответе учитывать, что, в отличие от компьютерной игры и даже от КШУ, в реальном РБД "по своей упорядоченности война больше всего напоминает охваченный пожаром бордель". (с)
Потому что им не положено!вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.
Краткое описание военного приницпа структурирования информации.
Ага. Лыс ыс сам кайнд оф рашен пипл мэджик, тык-скыть.минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!
Вызваный - как и очень многие армейские требования уставов, инструкций и т.п., кажущиеся тупыми и дубовыми - суровой жизненной реальей. Той самой, которая отличается от теории.
А когда самолично товарищ военный ларинги прижал, какой-нибудь "Березе" проорался, услышал в ответ - ага, мы уже точно знаем, что радиоканал работает. И когда товарищ военный передает "полста ноль пять... шестьдесят два двадцать шесть... ноль восьмерка пятнадцать... двадцать восемь триста два..." - и при этом то же самое слышит в наушниках от этой самой "Березы" - о! Вот тут дело другое, тут товарищ военный полностью уверен, что "Береза" его не просто услышала, а услышала как надо.
Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр.
Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?!если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.И что порядок использования не будет трижды регламентирован?
И потом регламент не будет нарушен "по обстановке", если он будет мешать?
Это ж армия! Понимать надо!
И что "через жопу" - дык это ж обычное армейское положение дел, если разобраться. От которого спасают только те самые волшебно дубовые инструкции, и то не всегда.
(с) Б.Рязанцев, стырнетил не помню где.Когда нашу армию начинают сравнивать с американской и другими армиями мира, я все время вспоминаю историю, произошедшую во время моей службы в группе советских войск в германии около тридцати лет назад.
В семидесятых годах было принято устраивать соревнования дружественных армий. Служил я тогда в артиллерии и однажды довелось мне присутствовать на первенстве, которое проводилось между нашей частью и братской немецкой, имевшей на вооружении такие же пушки и тягачи.
Кроме общевойсковой беготни и стрельбы, в программу входило следующее упражнение: тягач, выехав с исходной и проехав 50 метров, должен развернуться, чтобы пушка смотрела в сторону противника, расчет соскакивает с тягача, отцепляет орудие, расчехляет, разносит опорные станины, наводит на цель, заряжает, производит выстрел, которым должен поразить мишень. Норматив на все - 45 секунд. Рубеж для выполнения этого упражнения один, поэтому выполняли по очереди, кто быстрее - решал секундомер. По жребию, сначала немцы, потом наши. Оба подразделения присутствуют, болеют за своих.
Секундомер щелкнул. Немцы пошли. Действуют четко, залюбуешься. Тягач отработанно выскакивает на позицию. Офицер стоит в сторонке с биноклем, ни во что не вмешиваясь. Сержант отдает команды, солдаты действуют как автоматы, станины разнесены, чехлы сняты, снаряд в стволе. Выстрел. Мишень поражена. 41 секунда. У немцев ликование. На 4 секунды норматив перекрыли! результат отличный.
Теперь наши. Тягач вылетает на позицию, пушка чуть не опрокидывается при развороте, встает на одно колесо, мгновение раздумывает - падать на бок или обратно в рабочее положение. Пронесло - упала как надо. Расчет толпой бежит к ней. Сержант раздает пинки, офицер схватился за станину, уронил бинокль, который в суматохе раздавили, мат-перемат, заряжающий почти споткнувшись, в падении каким-то чудом посылает снаряд в казенник, выстрел! Цель поражена. 17 секунд.
Вот тогда я понял, почему немцы войну проиграли. Не способны они на сверхусилия в экстремальной ситуации. А у нас вся жизнь - экстремальная ситуация, а сверхусилия - норма поведения на войне. Дурость генералов всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием - так мы и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А мы под эти танки разведроту бросим. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы - два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства.
В какой армии мира еще так военное дело поставлено? Немцы - нация дисциплинированная, воевать любят и умеют. А американцы-то куда лезут? достаточно вспомнить бунт американских морских пехотинцев в Сомали. На боевые операции отказались ходить, пока им биотуалеты не доставят. Требования совершенно справедливые. Полевые сортиры нашего типа в тропиках - прямая дорога к эпидемии. А американцы жить любят. Но представить себе, что российские морпехи отказались пойти на боевую операцию, по какой угодно причине (не говоря уже о такой курьезной) я в кошмарном сне не могу. И надеюсь, не доживу до таких времен, когда наши солдаты и офицеры будут похожи на американских. О генералах разговор особый...
Собственно говоря, вся наша нынешняя военная реформа - от подготовки профессиональных сержантов до введения общеармейской АСУ - по идее как раз на то и направлена, чтобы такого "через жопу" было по возможности меньше.
Проблема только в том, что и сама реформа делается через жопу.
Примеры из жизни, подтверждающие сию максиму, привести? Да хоть с тех же событий 20-летней давности. Там неправильная информация "с мест" (у страха глаза велики, а беспилотников и видеокамер для передачи обстановки "вживую" и прямо в штаб - не было) привела к ошибке в планировании и проведении операции. Ошибке, стОившей лишних двух сотен трупов - и политических последствий, которые теперь еще не один десяток лет будут сказываться. В том числе, замечу, "дополнительными" трупами русских солдат на Кавказе.неправильно используемая информация намного хуже пулемета
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
угу, и что он может с этой информацией делать, а чего не.
говоря абстрактно, чем больше информации доступно управляющему узлу (не важно, человек это или машина), тем более сложным (и менее предсказуемым) становится его поведение. и управлять им сверху становится сложнее.
короче, я думаю, что если на существующую систему управления войсками набросить реально эффективную информационную сеть, с возможностью интенсивных горизонтальных контактов, все старое управление развалится нафиг, потому что верх потеряет контроль над "инициативами" на местах. либо жестко закрутит гайки на место (типа сеть вроде есть, но практически все возможности заблокированы). чтобы такое чудо заработало на свой потенциал, нужно будет вообще всю систему управления качественно перестраивать. причем на всех уровнях, сверху до низу. тут лет на сто работы...
да, я в курсе, и вообще ничего против не имею. все ломается. но работающий канал дублировать, это все-таки косяк, который надо вычищать. в даном случае, косяк технический, по-моему. аппаратура связи должна убедительно демонстрировать, что она действительно работает.Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр.
нет, меня порадовал обратный ход, когда генерал лезет в комп к летёхе. пмсм, эффект может быть не менее смешной.Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?!
Самогон (22.01.2010)
Странно, но тоже самое делает модем припередаче данных, тока быстрее, и при противодействии (шумах в линии понижает скорость и увеличивает повторения при не совпадении CRC)
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
В ВС РФ до сих пор существует такое понятие, как "радиосеть". Радиотелефонная, знаете ли, и иногда даже радиотелеграфная. Разных уровней. Радиосеть бригады, в которую входят радиосети батальонов, в которые входят радиосети рот... В каждой радиосети назначаются свои частоты и раздаются свои позывные.Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает...
При этом, что характерно, в соседней бригаде сеть другая, у авиации - своя и т.д. и т.п.
А в украинской армии уже радиостанций нет, в реальных полевых (ну... боевых-то нет, слава Богу) условиях все друг другу дозваниваются по сотовым телефонам? Есть отдельный оператор для "силовиков" или пользуются услугами гражданских операторов? И что делают в тех районах, в которых трубка сеть не ловит?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Нет, я про спутниковую связь, стоит тарелка в каждом подразделении, в каждом военном городке, я могу набрав семизначный номер (подсмотрев в интерактивном справочнике) позвонить на прямую в любое подразделение, хоть на Тузлу, хоть на Змеиный, про отряды вообще молчу (я помню как раньше было - дрозд, дай катапульту, ало, катапульта - дай легенду...2-45, девешка, нет, не 5-45, 2-45). Ну и FTP ведомственное помогает бумагу экономить и контроль по телефону делать, Интранет, видеоселектора на рабочих местах тоже облегчают жизнь. На каждом АРМ - интернет (правда скорость категорийная, разная по категориям). Получив пароль, можно с рабочего компьютера смотреть с камеры на пункты пропуска.... Вообщем, мне нравиться.Есть отдельный оператор для "силовиков" или пользуются услугами гражданских операторов? И что делают в тех районах, в которых трубка сеть не ловит?
Вот как раз о том и речь, чтобы такое могло понравиться всем ВС РФ.
А они, как ты догадываешься, по масштабам малость побольше украинской погранслужбы.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Да догадываюсь я, объективно говоря такого уровня автотамизации нет даже в СБУ, не говоря уже о ВС, МВД.... российские коллеги, кстати очень и очень были в восторге. Стоит дорого, но сколько экономиться денег и времени то в итоге.... Нафига ехать в командировку с проверкой, когда позвонил: такие то, такие то документы через 15 минут в FTP, страницы с подписями, с отметками о исполнении - скан. Время пошло.... Или зачем в Киев на совещания людей дёргать, когда можно видеоселектор провести, или просто с кем то по душам в видеорежиме поговорить....
А они, как ты догадываешься, по масштабам малость побольше украинской погранслужбы.
Тут уже упоминалось ОАО "Концерн "Созвездие" созданное на базе воронежского НИИ связи.
Ежли интересуют современные российские армейские "коммутаторы", то посмотрите на ихнем открытом сайте:
http://www.sozvezdie.su/catalog/prod..._naznacheniya/
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Ваши права
Ответить с цитированием
