Сетецентрическая война. Возможно ли?

[Волгарь]

Волгарь, в ваших историях, как я понял, у командиров подразделений не было информационного обеспечения для принятия правильных решений по их задачам. так решение в том, чтобы его обеспечить, разве нет? надо обеспечить командиров информацией, чтобы они могли решать поставленные им задачи.

Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации. В отличие от компьютера с игрой, штабной офицер - система однозадачная Он может одновременно либо воспринимать информацию по одному каналу связи, либо передавать ее, причем ему еще требуется время на обработку, получение дополнительной информации, принятие решения, установление канала связи... При этом, что интересно, количество офицеров оперативного управления в штабах ограничено.

Собственно, именно для решения проблемы обеспечения командиров всех уровней информацией в режиме реального времени, установления связи и координации между ними как по вертикали, так и по горизонтали без избытка "промежуточных звеньев", без того, чтобы два соседних комбата искали друг друга через штаб армии - и создаются такие вот автоматизированные системы управления, с тактическими компьютерами, поддерживающими связь в единой сети (в том числе без участия человека - при вводе изменения обстановки сведения отсылаются "наверх"), с возможностью "горизонтальных" связей, быстрым запросом информации между разными отделами (например, комбату не приходится "кричать в трубку" начштаба бригады, чтобы тот спросил начсвязи, на каких частотах работает командная радиосеть той бригады, которая "по исходной" должна была где-то далеко сбоку воевать, а оказалась прямо перед батальоном ) и т.д. и т.п.

Мне почему еще эта проблемка-то знакома - по моей ВУС "смежной специальностью" является командование РАГ - расчетно-аналитической группой. В которую вот в таком "режиме реального времени" должна сходиться информация по "химической" обстановке в звене дивизия/армия - по всему применению ОМП, как от химразведывательных постов/дозоров, так и по войсковой "самодеятельности" вплоть до срабатывания ПРХР. Соответственно - выдается сводная обстановка и рекомендации для штабов по ЗОМП.

Доводилось "порулить" такой группой на учениях... в условиях, так сказать, приближенных к боевым. Когда химразведдозор зашел в овраг - и пропал для связи... а "по горизонтали" из-за плеча посредника уже известно, что там приготовили гадость в виде очага заражения - вот и думай, товарищ офицер, чего там именно дозор "нашел" и какие рекомендации давать подходящей к овражку колонне, если твой радист уже пять минут орет "Осина-два, Осина-два, ответь Колосу, бляКолянсукатычотамсдох?!!" (это, соответственно, "через голову" командира химразведвзвода с позывным "Осина", от которого был дозор - потому как командир уже "условно убит") - а в ответ тишина, и "Колос" сидит дуб дубом... потому как без данных от дозора не имеет права знать, что там "грязно".

Кстати, в химвойсках проблему автоматизации передачи данных начали решать еще в тыща девятьсот шисят мохнатых годах. Было такое чудо советской техники - станция засечки ядерных взрывов К-601-С, кунг на "шишиге" с тремя выносными датчиками и кучей неонок унутре - так вот она, по идее, сигнал от этих самых датчиков сама шифровала и отсылала на штабной приемник. Только командир все равно должен был считать данные с ленты (оно еще и печатало!) и, самолично закодировав по нашей химразведывательной таблице "Радуга", передать голосом в вышестоящий штаб по обычной станции Р-123 и "получить квитанцию".

Во избежание. Потому как станция, по той же самой идее, выдавала этот самый сигнал через считанные (очень точно!) секунды после ядерного (термоядерного) взрыва, когда со связью могло твориться все, что ЭМИ угодно.

каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?

А не логично ли будет, ознакомившись с концепцией "сетецентрических войн" по давно обсуждаемым материалам в тырнете, предположить, что генералам во время боевой операции есть чем еще заняться, кроме как лично руководить каждым солдатиком? И что управление солдатиками на местности и в боевой обстановке чем-то отличается от управления юнитами в игрушке?

Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов.

А вот возможность начальственно ебнуть по голове замотавшегося (все мы люди, а не роботы!) комбата, забывшего выделить ГПЗ в колонне (что тут же отразится на штабном мониторе), или отреагировать на вопли сержанта (который оказался под "дружественным" артобстрелом и у него только что взводного вместе с рацией и "тактик нетбуком" разнесло) моментальной отдачей команды "прекратить огонь!" именно той батарее, которая взвод накрыла (на мониторе тоже видно будет, кто какое целеуказание получил и куда работает) - именно моментальной, а не начштаба комдиву, комдив комбату... - очень полезной может оказаться, не так ли?

Вопросы же перехвата, вхождения в сеть и прочего "несанкцированного вмешательства" - суть технические.

Просто не надо на ЗАС "экономить", как американцы на своих БПЛА - в надежде на то, что все враги суть впопуасы ни в жисть не додумаются, как спутник прослушать. Нынешние "шифровалки" - не абсолютные, разумеется, но на взлом и расшифровку требуется столько времени, что успешный результат успеет "по обстановке" десять раз устареть.

[Дохляк]

Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации.

в ценность информации входит ее своевременность, правильная структурированность, и т.д., просто куча данных сама по себе ни разу не ценность. устаревшая информация может быть хуже дезы. то же самое, нужная информация, утопленная в объеме ненужной. а для разных уровней управления и информация нужна разная.

вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.

сигнал от этих самых датчиков сама шифровала и отсылала на штабной приемник. Только командир все равно должен был считать данные с ленты (оно еще и печатало!) и, самолично закодировав по нашей химразведывательной таблице "Радуга", передать голосом в вышестоящий штаб по обычной станции Р-123 и "получить квитанцию".

минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!

Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов.

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.

совсем тупой пример... устраиваем засаду на повороте дороги. на повороте в кустах -- пулемет, для стрельбы в лоб (в хвост) колонне. вдоль дороги пехота. народное средство: вбивается штырь, ограничивающий поворот ствола пулемета, чтобы случайно, в горячке боя не повернуть на своих.

так вот... неправильно используемая информация намного хуже пулемета.

[Самогон]

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано.

[Волгарь]

в ценность информации входит ее своевременность, правильная структурированность, и т.д., просто куча данных сама по себе ни разу не ценность. устаревшая информация может быть хуже дезы. то же самое, нужная информация, утопленная в объеме ненужной. а для разных уровней управления и информация нужна разная.

Полностью согласен. Теперь осталась мелочь - определить, какая именно информация была необходима командиру роты в ГПЗ, и каким способом ее можно было своевременно доставить на нужный уровень.

При ответе учитывать, что, в отличие от компьютерной игры и даже от КШУ, в реальном РБД "по своей упорядоченности война больше всего напоминает охваченный пожаром бордель". (с)

вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.

Потому что им не положено!

Краткое описание военного приницпа структурирования информации.

минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!

Ага. Лыс ыс сам кайнд оф рашен пипл мэджик, тык-скыть.

Вызваный - как и очень многие армейские требования уставов, инструкций и т.п., кажущиеся тупыми и дубовыми - суровой жизненной реальей. Той самой, которая отличается от теории. А именно: то, что в машинке чего-то пискнуло, может в лучшем случае означать, что она все-таки чего-то там в эфир послала. Но ни разу ни значит, что оно дошло до места назначения, и тем более - в том виде, в котором надо. Вот пустила она свою кодированную передачу, а в этот момент хрясь! - еще один ядрёный взрыв со своим импульсом где-то бабахнул. Чего-то заискрило - код не так приняли. "Не было гвоздя - подкова пропала"...

А когда самолично товарищ военный ларинги прижал, какой-нибудь "Березе" проорался, услышал в ответ - ага, мы уже точно знаем, что радиоканал работает. И когда товарищ военный передает "полста ноль пять... шестьдесят два двадцать шесть... ноль восьмерка пятнадцать... двадцать восемь триста два..." - и при этом то же самое слышит в наушниках от этой самой "Березы" - о! Вот тут дело другое, тут товарищ военный полностью уверен, что "Береза" его не просто услышала, а услышала как надо.

Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр. Для совсем уж полного понимания и исключения двоякого толкования.

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.

Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?! И что порядок использования не будет трижды регламентирован?

И потом регламент не будет нарушен "по обстановке", если он будет мешать?

Это ж армия! Понимать надо!

И что "через жопу" - дык это ж обычное армейское положение дел, если разобраться. От которого спасают только те самые волшебно дубовые инструкции, и то не всегда. Русский стиль боевых искусств - он такой, суровый...

Когда нашу армию начинают сравнивать с американской и другими армиями мира, я все время вспоминаю историю, произошедшую во время моей службы в группе советских войск в германии около тридцати лет назад.

В семидесятых годах было принято устраивать соревнования дружественных армий. Служил я тогда в артиллерии и однажды довелось мне присутствовать на первенстве, которое проводилось между нашей частью и братской немецкой, имевшей на вооружении такие же пушки и тягачи.

Кроме общевойсковой беготни и стрельбы, в программу входило следующее упражнение: тягач, выехав с исходной и проехав 50 метров, должен развернуться, чтобы пушка смотрела в сторону противника, расчет соскакивает с тягача, отцепляет орудие, расчехляет, разносит опорные станины, наводит на цель, заряжает, производит выстрел, которым должен поразить мишень. Норматив на все - 45 секунд. Рубеж для выполнения этого упражнения один, поэтому выполняли по очереди, кто быстрее - решал секундомер. По жребию, сначала немцы, потом наши. Оба подразделения присутствуют, болеют за своих.

Секундомер щелкнул. Немцы пошли. Действуют четко, залюбуешься. Тягач отработанно выскакивает на позицию. Офицер стоит в сторонке с биноклем, ни во что не вмешиваясь. Сержант отдает команды, солдаты действуют как автоматы, станины разнесены, чехлы сняты, снаряд в стволе. Выстрел. Мишень поражена. 41 секунда. У немцев ликование. На 4 секунды норматив перекрыли! результат отличный.

Теперь наши. Тягач вылетает на позицию, пушка чуть не опрокидывается при развороте, встает на одно колесо, мгновение раздумывает - падать на бок или обратно в рабочее положение. Пронесло - упала как надо. Расчет толпой бежит к ней. Сержант раздает пинки, офицер схватился за станину, уронил бинокль, который в суматохе раздавили, мат-перемат, заряжающий почти споткнувшись, в падении каким-то чудом посылает снаряд в казенник, выстрел! Цель поражена. 17 секунд.

Вот тогда я понял, почему немцы войну проиграли. Не способны они на сверхусилия в экстремальной ситуации. А у нас вся жизнь - экстремальная ситуация, а сверхусилия - норма поведения на войне. Дурость генералов всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием - так мы и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А мы под эти танки разведроту бросим. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы - два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства.

В какой армии мира еще так военное дело поставлено? Немцы - нация дисциплинированная, воевать любят и умеют. А американцы-то куда лезут? достаточно вспомнить бунт американских морских пехотинцев в Сомали. На боевые операции отказались ходить, пока им биотуалеты не доставят. Требования совершенно справедливые. Полевые сортиры нашего типа в тропиках - прямая дорога к эпидемии. А американцы жить любят. Но представить себе, что российские морпехи отказались пойти на боевую операцию, по какой угодно причине (не говоря уже о такой курьезной) я в кошмарном сне не могу. И надеюсь, не доживу до таких времен, когда наши солдаты и офицеры будут похожи на американских. О генералах разговор особый...

(с) Б.Рязанцев, стырнетил не помню где.

Собственно говоря, вся наша нынешняя военная реформа - от подготовки профессиональных сержантов до введения общеармейской АСУ - по идее как раз на то и направлена, чтобы такого "через жопу" было по возможности меньше.

Проблема только в том, что и сама реформа делается через жопу.

неправильно используемая информация намного хуже пулемета

Примеры из жизни, подтверждающие сию максиму, привести? Да хоть с тех же событий 20-летней давности. Там неправильная информация "с мест" (у страха глаза велики, а беспилотников и видеокамер для передачи обстановки "вживую" и прямо в штаб - не было) привела к ошибке в планировании и проведении операции. Ошибке, стОившей лишних двух сотен трупов - и политических последствий, которые теперь еще не один десяток лет будут сказываться. В том числе, замечу, "дополнительными" трупами русских солдат на Кавказе.

[Дохляк]

Полностью согласен. Теперь осталась мелочь - определить, какая именно информация была необходима командиру роты в ГПЗ, и каким способом ее можно было своевременно доставить на нужный уровень.

угу, и что он может с этой информацией делать, а чего не.

говоря абстрактно, чем больше информации доступно управляющему узлу (не важно, человек это или машина), тем более сложным (и менее предсказуемым) становится его поведение. и управлять им сверху становится сложнее.

короче, я думаю, что если на существующую систему управления войсками набросить реально эффективную информационную сеть, с возможностью интенсивных горизонтальных контактов, все старое управление развалится нафиг, потому что верх потеряет контроль над "инициативами" на местах. либо жестко закрутит гайки на место (типа сеть вроде есть, но практически все возможности заблокированы). чтобы такое чудо заработало на свой потенциал, нужно будет вообще всю систему управления качественно перестраивать. причем на всех уровнях, сверху до низу. тут лет на сто работы...

Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр. Для совсем уж полного понимания и исключения двоякого толкования.

да, я в курсе, и вообще ничего против не имею. все ломается. но работающий канал дублировать, это все-таки косяк, который надо вычищать. в даном случае, косяк технический, по-моему. аппаратура связи должна убедительно демонстрировать, что она действительно работает.

Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?! И что порядок использования не будет трижды регламентирован?

нет, меня порадовал обратный ход, когда генерал лезет в комп к летёхе. пмсм, эффект может быть не менее смешной.

[Волгарь]

короче, я думаю, что если на существующую систему управления войсками набросить реально эффективную информационную сеть, с возможностью интенсивных горизонтальных контактов, все старое управление развалится нафиг, потому что верх потеряет контроль над "инициативами" на местах. либо жестко закрутит гайки на место (типа сеть вроде есть, но практически все возможности заблокированы). чтобы такое чудо заработало на свой потенциал, нужно будет вообще всю систему управления качественно перестраивать. причем на всех уровнях, сверху до низу. тут лет на сто работы...

Вот о том сейчас и речь, что, как в Библии предупреждали, нельзя молодое вино в старые бурдюки наливать. Если не переделывать всю систему управления под новые возможности - фигня будет в любом случае.

А ста лет тут нету. Систему надо было (и собирались!) постепенно внедрять лет 20 назад (уже тогда были каналы автоматической передачи данных, например, от КШМ батареи к САУ, от дивизиона - на батарею и т.п.), но - вон чего выросло-то из той страны и той армии...

да, я в курсе, и вообще ничего против не имею. все ломается. но работающий канал дублировать, это все-таки косяк, который надо вычищать. в даном случае, косяк технический, по-моему. аппаратура связи должна убедительно демонстрировать, что она действительно работает.

Дело не только в том, что все ломается. Дело еще и в особых требованиях к надежности. Вроде бы никто еще не испытывал такую технику в условиях, когда каждые 20 секунд в радиусе до 100 км происходит термоядерный взрыв мощностью до 1 мТ... это ж не скачок напряжения в сети, тут хрен угадаешь, чего аппаратура демонстрировать будет...

В том-то и дело, что армейская техника по возможности делается "дубовой" и дублируется во всех местах не от "косяков", а по суровой необходимости. Вот, например, прибор ДП-5 - надежнейшая штука, ломаться там почти нечему... а некоторые "сталкеры" на ЧАЭС таскали по два сразу. Потому как бывали случаи, что даже эти приборы "с ума сходили", а жить-то хочется...

нет, меня порадовал обратный ход, когда генерал лезет в комп к летёхе. пмсм, эффект может быть не менее смешной.

Эффект может быть и очень правильный - например, генерал увидит реальную обстановку в нужном месте. Или с нужной точки. Причем не особо отвлекая летеху от его основной работы - просто глянет, что у него там как, чего веб-камеры, например, через ТПК показывают... Опять-таки генералу, скорее всего, будет некогда к летехе на комп лазить, у него таких летех на бригаду сотня, и если уж генерал обратил внимание на такой вот мелкий участок - значит, и впрямь там что-то очень нужно. А вот комбату возможность проконтролировать кого-нибудь "самого молодого" - ой, не повредит...

Ну, а если сразу исходить из смешной ситуации, что комбригу (а то и начгенштаба - система-то единая!) на войне делать нехрен, кроме как в солдатики на местности играть вместо лейтенанта - так, пардон, такому генералу доверять командование вообще нельзя. Ни с какой системой - хоть с полевым телефоном и картой на столе. Потому как он и с ними натворить может немало, и причем отнюдь не в масштабах взвода. Были, знаете ли, случаи, и не раз... эффект ни разу не смешной.

Впрочем, может, и в самом деле - ну их нахрен, эти компьютерные сложности? Ламповую рацию (ее ЭМИ меньше уродует, чем "тонкую" электронику), индукционные полевые телефоны с катушками провода (ни один хакер не взломает - разве что разведка подползет и воткнется, но на этот случай мы будем называть пехоту спичками, а танки коробками ), карта в "планшетке" - тыща девятьсот семьдесят забытого года съемки... и дубинку побольше, чтобы по вражеским айфонам - хрясь!

[Самогон]

А когда самолично товарищ военный ларинги прижал, какой-нибудь "Березе" проорался, услышал в ответ - ага, мы уже точно знаем, что радиоканал работает. И когда товарищ военный передает "полста ноль пять... шестьдесят два двадцать шесть... ноль восьмерка пятнадцать... двадцать восемь триста два..." - и при этом то же самое слышит в наушниках от этой самой "Березы" - о! Вот тут дело другое, тут товарищ военный полностью уверен, что "Береза" его не просто услышала, а услышала как надо.

Странно, но тоже самое делает модем припередаче данных, тока быстрее, и при противодействии (шумах в линии понижает скорость и увеличивает повторения при не совпадении CRC)

[Волгарь]

Странно, но тоже самое делает модем припередаче данных, тока быстрее, и при противодействии (шумах в линии понижает скорость и увеличивает повторения при не совпадении CRC)

Вот поэтому у нас сейчас и собираются модемы ставить - чтобы командиры голос не срывали по древнему принципу армейской радиосвязи: "Громче крикнешь - дальше слышно!"

А на станции К-601-С, стоявшей на вооружении при товарище Устинове, модемов не было и никто контрольные суммы автоматически не проверял. Потому как система передачи кодированных данных с этой станции автоматически работала сугубо в одностороннем режиме: сформировала сигнал - и запулила в мировой эфир... Не особо заботясь - как его там приняли и вообще, есть еще кому принимать или переданные координаты взрыва совпадают с координатами штаба.