Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[танкист]

...

Итак, не смотря на некоторый всплеск эмоций камрадов, давайте продолжим.
Пусть мы несколько иначе понимаем под термином "Истина", ну да Бог с ним, думаю, что разберемся.
Я не ответил вам на вопрос о Вере. Попробую.
Никто не сомневается в том, что есть электрическое поле? Но его никто и никогда не видел, не трогал, не обонял - но все знают, что оно есть и какими-то свойствами обладает. Как к этому знанию мы приходим?
Для начала мы проделываем школьный эксперимент с металлическим порошком - вот, мы видим проявление этого самого электрического поля (не будем вдаваться в физические детали и уточнения, потому как для данного рассуждения это не важно, также прошу камрадов вроде manep не костерить меня из-за некоторых физических неточностей ). Проявление увидели. А далее мы изучаем множественные труды ученых, которые прозорливостью своего ума догадались, как можно исследовать свойства электрического поля. И, от чего-то, мы им верим, даже несмотря на то, что самого предмета никто из них не видел, не трогал, не обонял.
Так вот и попробуем ответить на сокровенный вопрос: мы верим, что электрическое поле есть и обладает некими свойствами, мы знаем это, или что-то другое? Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения. А кто-то из нас становится ученым и еще глубже изучает предмет.
Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" : Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

[BWolF]

Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" : Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

Смотрите.
Я уверен, что настоящий неделимый кирпичик вещества должен обладать следующим свойством: любая частица будет включать в себя только его. При этом частицы будут различаться между собой количеством таких кирпичиков в, быть может, различных состояниях и типах организации (направления вращения, пространственная структура, ...).

Как Вы думаете, в каком случае моё мнение будет более весомо, если я его выскажу просто так или сошлюсь на разговор с Богом, в котором он мне это рассказал?

Как Вы думаете, если я выберу первый путь, то вспомнит ли кто-либо об этом через пару сотен лет, когда это, допустим, будет подтверждено? Вряд ли.
А вот выбрав второй путь, при подтверждении наукой, получим очередное подтверждение Его существования и возможности разговора с ним напрямую (либо с кем-то из Его окружения).

При этом, если всё же учёные придут к выводу, что это не справедливо (допустим докажут, что частицы всегда будут разными ибо являются следом из пространства более высокого измерения, в котором мы проводить исследования не можем), то в первом случае ничего не скажут ибо не вспомнят, а вот во втором случае хоть и не забудут, но просто промолчат (как при переходе от Птолемеевской системы к системе Коперника).

Человеку свойственно со временем забывать ошибочные мысли, но он очень хорошо и долго помнит удавшиеся подтвеждения своим мыслям.
А учитывая замечательную возможность все ошибки свалить на дьявола, то Богу остаются исключительно правильные деяния.


Для того, чтобы можно было рассматривать религию как подтверждённую научно, нам необходимо всего-то определить человека, который является проводником его воли и исполнять все его указания как божественные. При этом к божественным указаниям относить не только то, что оказалось верным, но и то, что оказалось неверным.

[Негра]

Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения.

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?

Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

Тогда получается, что Вашей вере в "истинность" "Авесты" и зороастризма (ну вот я уперлась уже в именно этот пример, хотя можно взять и любую другую "священную книгу") мешает только отсутствие "собственного опыта". На самом деле,это только лишний раз подчеркивает крайнюю субъективность Вашей (как и любого другого, особенно верующего, человека) мировоззренческой позиции..

Именно потому, что ничто (ну, или, по крайней мере, почти ничто) из описанного в священных писаниях (любых!), не может считаться доказанным (по терминологии, о которой мы с Вами договорились), их содержимое и относят к сфере ВЕРЫ, а не к сфере ЗНАНИЯ (пусть и неполного).
Вы как приверженец конкретной конфессии верите, что самая "правильная" религия - Православие.
Я как человек внеконфессиональный, но мистически настроенный, верю, что в любой религии содержится малая толика истины, данная в разные времена разным народам в той довольно примитивной форме, которую они в этот момент способны были воспринять. При этом я отдаю себе отчет в том, что бОльшая часть всех священных писаний была создана людьми, имеющими и свои интересы, и трактовалась (и сегодня трактуется) точно такими же людьми, причем, как правило, небедными и влиятельными.
... А может быть вообще были правы Дарвин и Опарин... Кто знает...
НО МЫ ВЕРИМ!

[танкист]

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?......

С ходом рассуждений согласен, нет возражений, кроме некоторого замечания по поводу доказанности. И только отчасти согласен с выводами .
То, что знания о форме Земли менялись подтверждает лишь одно: знания проверяются временем, о чем я пытался неоднократно говорить. Время, а я бы сказал точнее продолжительный множественный опыт может укрепить, либо изменить наши знания. Поэтому лично я совершенно приемлю любые формы "осторожных" подходов - пройдет время и что-то может измениться/уточниться.
Что же относительно Веры, о которой мы говорим. Сдаюсь, в том смысле, что, опять же, с ходом ваших рассуждений соглашусь, но с выводами - только частично.
Для начала, уж в который раз, заострю внимание на термине "доказанность". Мы с вами просто взяли и честно договорились о терминах, понятиях, смыслах, которыми оперируем - раз. Мы действительно имеем желание слышать оппонента (именно слышать) и посмотреть на обсуждаемое с его стороны - два. Мы не ищем пути "уколоть, ущемить" оппонента. Вот исходя из этого мы и можем, по крайней мере друг для друга, доказать то или иное рассуждение. Уберите хоть одно из вышеперечисленного - ни о какой доказанности речи быть не может, кто не хочет слышать - тот и не услышит.
В вашем рассуждении верно относительно Веры - каждый верит в свое, имеет на это право . Но есть еще и знания. Вера - первое, знания - второе, но не совсем так просто. Давайте на примере.
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

[танкист]

Янус Полуэктович, ваш подход понятен.
Немного погодя я попробую высказать свои соображения.

[BWolF]

Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

Попробую немного изменить цитату:

Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают <публикации современных украинских историков>. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в <Вере в доисторическое существование украинцев>. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.

Получается, что свидомизм - это Вера. Вера, для которой "Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится". Именно поэтому они и не обращают внимания на те факты, которые в их веру не укладываются.

В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.

[Негра]

Мы пришли к консенсусу?

Не совсем. Ваши соображения мне вполне понятны, они говорят о том, КАК именно человек становится верующим (разными путями).
Разногласия наши в другом. Изначально мы не смогли договориться об определении "истинности", и из этого все противоречия и вытекают. В Вашем случае "истинность" - понятие исключительно субъективное, основанное на лично Вашей ВЕРЕ, в первую очередь, и, лишь во вторую, иногда частично подкрепляемое научными данными. При этом Ваша ВЕРА привязана к "как бы источнику знаний" (Библии и святоотеческим писаниям). При этом существует огромное количество людей, чья ВЕРА привязана к иным "источникам знаний о Боге" (или к тем же, но с несколько иными выводами). И для них в этом случае существует совсем иная "истинность", абсолютно не согласующаяся с Вашей.
Теперь я хочу задать дурацкий вопрос (отчасти экуменистический). Думаю, что мы с Вами оба признаем существование относительной истины вне религий, т.е. наличие у человечества частичных правильных знаний о существующем мире. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗНАНИЯМ О БОГЕ?

[alex]

О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?

[BWolF]

О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?

Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение. Объективностью обладают не все.

Для Алекса: мы здесь обсуждаем вопросы исходя из того, что Бог существует как, по крайней мере, один из компонентов политического устройства мира. Для обсуждения других вопросов есть другие темы.

[Ястребок]

Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение

Я свое мнение уже сказал. Хотя эта дисскуссия, в принципе бесполезна

[Рыжий заяц]

Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.

[hokay]

Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.

Не каких оскорблений, это научные выводы.

[Негра]

не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

это научные выводы

[hokay]

не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

это научные выводы

Я не стал описывать признаки шизофрении. Упростил.

[hokay]

По сути своей, Христос отступник от веры своих предков. Кто уверовал в Иисуса изменил вере своих предков. Это была революция в религии, вера перестала быть клановой.

К тому же Иисус не оставил не одной заповеди написанной своей рукой. что говорит о его не грамотности. Мне кажется этого честного человека использовали жрецы, он пошел за паровоза на эшафот.

Еще один вопрос заключается в том, что сын божий и его соратники считали землю плоской. не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

[Рыжий заяц]

Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.

[hokay]

Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.

Я знаю. Надеюсь не по принципу инквизиции.

[Негра]

avax,
Вы что-то конкретное сказать хотите, или Вы просто "против"?
Мы же пытаемся обсуждать политику с точки зрения религии (или наоборот). А что хотите обсудить Вы?

[Рыжий заяц]

Через несколько дней расскажет.

[Негра]

Зарезала?!!
Вот так всегда...

[hokay]

Вот и продолжим. Религия это и есть политика, не имеющая окончательного ответа. Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко, она изучала религию.

[Негра]

Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко

Так вот оно что!
Вот где "собака-то порылась"(с)...

[Рыжий заяц]

Дык правила нарушать не надо, тем более, получив одно замечание, тут же нарываться на точно такое же.
Ааааа, помню-помню. Последствия новогодней амнистии, да.

[BWolF]

Что-то появилось желание взять веник (для вычищения темы) с банхаммером (молоток такой типа "очень большая кувалда") ...

Сказано же, вопросы существования Бога и обоснования самих религий здесь не рассматриваются.

Если есть, что сказать по теме взаимного влияния религии и политики, то пожалуйста...
(но опять таки исходя из постулатов той религии, пример которой приводите)

[Андрей 1]

«Патриарх Кирилл – еретик…»

Иеромонах Никанор Лепешев: «Я на своей шкуре испытал, каким несправедливостям попустительствует наша церковь в своих заигрываниях с властью» 198
[Иеромонах Никанор Лепешев. Фото: apologetika.com] Табак: с Кирилла на новопреставленного Алексия | «Что же ты, сука, делаешь?» | Оленей больше, чем прихожан | Омон против церкви | Единая партия, единое государство, единая церковь | Некоторые рассуждения иеромонаха Никанора Лепешева об истории РПЦ

В ушедшем году в православной церкви разразился скандал: известный миссионер иеромонах Никанор Лепешев выступил с проповедью против патриарха Кирилла. В наказание его отправили в далекое таежное село на БАМе. Но и там монах не смирился: он принял решение перейти в Истинно-православную церковь. На сегодняшний день среди церквей, именующих себя православными, это главный противник московской патриархии. В православном интернет-сообществе отступника проклинали, грозили геенной огненной, но и сожалели: РПЦ потеряла молодого (отцу Никанору 34 года) и яркого представителя.

Иеромонах Никанор Лепешев рассказал блоггеру Slon.ru Артуру Соломонову о том, что такое церковный черный пиар, как ссылаются неугодные священники и продаются с молотка храмы и почему он считает патриарха Кирилла еретиком.

http://slon.ru/blogs/solomonov/post/239369/

[Ястребок]

Может быть я утрирую, но мне эта дискуссия напрминает позиционную войну 1914 года. Обе стороны сидят в траншеях в выжидании, изредка вылязя, чтобы пойти толпой на пулемёты, что бы потом опять вернуться в траншеи, не добившись результата.

[Негра]

Только без жертв и к обоюдному, надеюсь, удовольствию.