Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[hokay]

Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".

Гмм. Так в том то и загвоздка, что "фактической" правды не существует! Есть только представления об этой правде , то есть, в вашей трактовке, действительность - не определена!
Что для одного реальность, то для другого несуществующий бред. Да и саму реальность каждый видит по-своему. Поэтому не соглашусь опираться на реальность, которая дана нам лишь в ощущениях .

Если человек говорит с богом, он слаб.Ну вот когда бог говорит с человеком, это уже галлюцинации.Или шизофрения. У кого то глюки?

[Рыжий заяц]

Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.

[hokay]

По сути своей, Христос отступник от веры своих предков. Кто уверовал в Иисуса изменил вере своих предков. Это была революция в религии, вера перестала быть клановой.

К тому же Иисус не оставил не одной заповеди написанной своей рукой. что говорит о его не грамотности. Мне кажется этого честного человека использовали жрецы, он пошел за паровоза на эшафот.

Еще один вопрос заключается в том, что сын божий и его соратники считали землю плоской. не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

[hokay]

Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.

Не каких оскорблений, это научные выводы.

[Рыжий заяц]

Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.

[Негра]

не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

это научные выводы

[hokay]

Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.

Я знаю. Надеюсь не по принципу инквизиции.

[hokay]

не ужели всевышний не знает устройство вселенной.

это научные выводы

Я не стал описывать признаки шизофрении. Упростил.

[Негра]

avax,
Вы что-то конкретное сказать хотите, или Вы просто "против"?
Мы же пытаемся обсуждать политику с точки зрения религии (или наоборот). А что хотите обсудить Вы?

[Рыжий заяц]

Через несколько дней расскажет.

[Негра]

Зарезала?!!
Вот так всегда...

[hokay]

Вот и продолжим. Религия это и есть политика, не имеющая окончательного ответа. Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко, она изучала религию.

[Рыжий заяц]

Дык правила нарушать не надо, тем более, получив одно замечание, тут же нарываться на точно такое же.
Ааааа, помню-помню. Последствия новогодней амнистии, да.

[BWolF]

Что-то появилось желание взять веник (для вычищения темы) с банхаммером (молоток такой типа "очень большая кувалда") ...

Сказано же, вопросы существования Бога и обоснования самих религий здесь не рассматриваются.

Если есть, что сказать по теме взаимного влияния религии и политики, то пожалуйста...
(но опять таки исходя из постулатов той религии, пример которой приводите)

[Негра]

Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко

Так вот оно что!
Вот где "собака-то порылась"(с)...

[V_V_V]

У кого то глюки?

Угу.
Сцуко, самолёты ДРЛО так и набегають, так и набегають))))

[Ястребок]

Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение

Я свое мнение уже сказал. Хотя эта дисскуссия, в принципе бесполезна

[танкист]

...

Итак, не смотря на некоторый всплеск эмоций камрадов, давайте продолжим.
Пусть мы несколько иначе понимаем под термином "Истина", ну да Бог с ним, думаю, что разберемся.
Я не ответил вам на вопрос о Вере. Попробую.
Никто не сомневается в том, что есть электрическое поле? Но его никто и никогда не видел, не трогал, не обонял - но все знают, что оно есть и какими-то свойствами обладает. Как к этому знанию мы приходим?
Для начала мы проделываем школьный эксперимент с металлическим порошком - вот, мы видим проявление этого самого электрического поля (не будем вдаваться в физические детали и уточнения, потому как для данного рассуждения это не важно, также прошу камрадов вроде manep не костерить меня из-за некоторых физических неточностей ). Проявление увидели. А далее мы изучаем множественные труды ученых, которые прозорливостью своего ума догадались, как можно исследовать свойства электрического поля. И, от чего-то, мы им верим, даже несмотря на то, что самого предмета никто из них не видел, не трогал, не обонял.
Так вот и попробуем ответить на сокровенный вопрос: мы верим, что электрическое поле есть и обладает некими свойствами, мы знаем это, или что-то другое? Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения. А кто-то из нас становится ученым и еще глубже изучает предмет.
Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" : Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

[танкист]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.
Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

[BWolF]

Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" : Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

Смотрите.
Я уверен, что настоящий неделимый кирпичик вещества должен обладать следующим свойством: любая частица будет включать в себя только его. При этом частицы будут различаться между собой количеством таких кирпичиков в, быть может, различных состояниях и типах организации (направления вращения, пространственная структура, ...).

Как Вы думаете, в каком случае моё мнение будет более весомо, если я его выскажу просто так или сошлюсь на разговор с Богом, в котором он мне это рассказал?

Как Вы думаете, если я выберу первый путь, то вспомнит ли кто-либо об этом через пару сотен лет, когда это, допустим, будет подтверждено? Вряд ли.
А вот выбрав второй путь, при подтверждении наукой, получим очередное подтверждение Его существования и возможности разговора с ним напрямую (либо с кем-то из Его окружения).

При этом, если всё же учёные придут к выводу, что это не справедливо (допустим докажут, что частицы всегда будут разными ибо являются следом из пространства более высокого измерения, в котором мы проводить исследования не можем), то в первом случае ничего не скажут ибо не вспомнят, а вот во втором случае хоть и не забудут, но просто промолчат (как при переходе от Птолемеевской системы к системе Коперника).

Человеку свойственно со временем забывать ошибочные мысли, но он очень хорошо и долго помнит удавшиеся подтвеждения своим мыслям.
А учитывая замечательную возможность все ошибки свалить на дьявола, то Богу остаются исключительно правильные деяния.


Для того, чтобы можно было рассматривать религию как подтверждённую научно, нам необходимо всего-то определить человека, который является проводником его воли и исполнять все его указания как божественные. При этом к божественным указаниям относить не только то, что оказалось верным, но и то, что оказалось неверным.

[BWolF]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Секундочку. Вы писали, что

Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Итак духовно одарённые тогда ведь были? Если церковь не состоит из духовно одарённых, то зачем тогда она вообще нужна?
Получается, что каждый 10-й должен был знать чем на самом деле является крестовый поход. Пусть не каждый 10-й, а каждый 100-й. Но я не помню, чтобы кто-то выступил против и сказал, что крестовый поход - это козни дьявола...

Если церковь не в состоянии отделить глас Господен от козней дьявола, так чем она отличается от рядового гражданина кроме права собирать с него деньги за неизвестно что?

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

Вы можете привести мнение другого представителя либо группы, которые до начала похода назвали его противоречащим воле Его и стали проводить мероприятия по его недопущению?

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

А при чём здесь Моисей и евреи? Я же ни где не спорил, что пока закон даный их Богом остальным людям выполняется, им не будет ничего грозить (сами евреи живут по Ветхому завету). Вы наверное забываете, что Бог не может уничтожить свой народ. Он скорее уничтожит всех, кто рядом, но их спасёт, что и находит подтверждение в истории.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Самое главное, что если, через три года ничего не произойдёт, то этого никто и не заметит. Христианство уже погибло, а остальным до этого и дела не будет...

Честно говоря, я не верю в успешное воскрешение даже тех христиан, которые погибли три года назад, не говоря уж о более ранних сроках.

Конечно, это вполне может быть и аллегорией. Типа через три года непрекращающихся воин и смут люди поймут, что христианство было не так уж и плохо и даже все решат что это было хорошо. Это будет как с СССР, когда его дружно разрушили, а теперь некоторые вспоминают добрым словом. Только вот вопрос, а нужно ли было его разрушать, чтоб потом о нём вспоминать?

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.

Т.е. в любом случае победителя определяет Бог. Так в чём тогда свобода человека, если ему не дают довести до конца начатое?

Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Вы были когда-то Богом, чтобы так уверено утверждать что он может, а что нет?
Разве подсуден Он человеческому суду даже если переменит своё решение?

Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

А вот я повторю свой пример:

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной.

Что должен был сделать человек, чтобы этого не произошло?
(кстати и Булгаковым описана невозможность человеком реализовать своё право на свободу воли, если Бог решил его забрать к себе)

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Конечно вижу.
Что должна была сделать Царица Небесная - появиться перед врагом и обратить его в бегство без использования оружия.
Что сделала Она - благословила солдат на убийства.

Вы понимаете, что у Бога есть неограниченые возможности по решению любых вопросов без использования оружия???

Если я создал компьютерную программу, то я вполне могу, как создатель, войти в её код и подкорректировать её код, если меня что-то не устраивает в её работе. НО писать новую программу для противодействия ошибкам своей предыдущей - это ну очень оригинальный ход. Я уж не говорю об уничтожении оборудования как средства исправления её ошибок (красочное по спец. эффектам разрушение Содома и Гоморры).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Что-то чем дальше, тем лучше видно Его человеколюбие.
Т.е., если раньше не одумавшихся убивали индивидуально или мелкими группами, то сейчас их выжигают по площадям...

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

И опять противоречие. Так Он нас терпит или "и действуя Ему никак не помешаете"? Если мне кто-то не пешает, что я его вообще не замечаю. А вот если приходится кого-то терпеть, то это явно от того, что мне чем-либо мешают.
По поводу любви сказано выше.

По поводу "(радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет)". Значит ли это, что если бы второй потоп намечался, то были бы изменены Законы физики в части, по крайней мере, оптики?

В другой стороны, это утверждение истинно всегда, ибо если мы увидели радугу, значит выглянуло солнце, значит тучи ушли, значит дождь закончился. Если же радуга не видна, значит тучи есть и дождь ещё вполне может пойти.
Второй вариант, при глобальном потеплении и таяньи ледников, потоп будет всё равно, а будет ли он под наблюдаемую радугу - это вопрос. Может не быть из-за сильного испарения и постоянной дымки на небе, а может и быть в каких-либо местах земного шара с подходящими погодными условиями.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

Почему же, вполне в рамках темы. Ведь мы пытаемся исследовать Его возможности по влиянию на нас.

[танкист]

Пока кратко и быстро (работа есть).
BWolF, вы упорно игнорируете то, что не со всяким инструментом можно подступать к данной теме (толку не будет). Может лучше сначала определиться с этим, чем делать выводы?
Как пример, нельзя использовать естественно научные методы. Это не естествознание! Если быстро: естественная наука вначале разрушает, чтобы узнать строение; вначале "тыкает, стучит, кипятит,...." чтобы определить свойства (нельзя определенным образом нагревать порох - взорвется). В области нашей темы такие подходы совершенно не годятся, так как слишком грубы, что-ли. Естественная наука и религия - суть разные, с разными методами (инструментарием). Также, как нельзя (как я полагаю) применять религиозные методы в естественных науках, по крайней мере на сегодняшнем этапе развития естествознания.

[Негра]

Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения.

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?

Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

Тогда получается, что Вашей вере в "истинность" "Авесты" и зороастризма (ну вот я уперлась уже в именно этот пример, хотя можно взять и любую другую "священную книгу") мешает только отсутствие "собственного опыта". На самом деле,это только лишний раз подчеркивает крайнюю субъективность Вашей (как и любого другого, особенно верующего, человека) мировоззренческой позиции..

Именно потому, что ничто (ну, или, по крайней мере, почти ничто) из описанного в священных писаниях (любых!), не может считаться доказанным (по терминологии, о которой мы с Вами договорились), их содержимое и относят к сфере ВЕРЫ, а не к сфере ЗНАНИЯ (пусть и неполного).
Вы как приверженец конкретной конфессии верите, что самая "правильная" религия - Православие.
Я как человек внеконфессиональный, но мистически настроенный, верю, что в любой религии содержится малая толика истины, данная в разные времена разным народам в той довольно примитивной форме, которую они в этот момент способны были воспринять. При этом я отдаю себе отчет в том, что бОльшая часть всех священных писаний была создана людьми, имеющими и свои интересы, и трактовалась (и сегодня трактуется) точно такими же людьми, причем, как правило, небедными и влиятельными.
... А может быть вообще были правы Дарвин и Опарин... Кто знает...
НО МЫ ВЕРИМ!

[Негра]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

А вот это у меня всегда вызывает сомнения и недоумение. Ну, если мы, конечно, подозреваем, что был некий замысел. Значит были и мотивы. Другое дело, что нам они не ведомы, но тут уж...

[Андрей 1]

«Патриарх Кирилл – еретик…»

Иеромонах Никанор Лепешев: «Я на своей шкуре испытал, каким несправедливостям попустительствует наша церковь в своих заигрываниях с властью» 198
[Иеромонах Никанор Лепешев. Фото: apologetika.com] Табак: с Кирилла на новопреставленного Алексия | «Что же ты, сука, делаешь?» | Оленей больше, чем прихожан | Омон против церкви | Единая партия, единое государство, единая церковь | Некоторые рассуждения иеромонаха Никанора Лепешева об истории РПЦ

В ушедшем году в православной церкви разразился скандал: известный миссионер иеромонах Никанор Лепешев выступил с проповедью против патриарха Кирилла. В наказание его отправили в далекое таежное село на БАМе. Но и там монах не смирился: он принял решение перейти в Истинно-православную церковь. На сегодняшний день среди церквей, именующих себя православными, это главный противник московской патриархии. В православном интернет-сообществе отступника проклинали, грозили геенной огненной, но и сожалели: РПЦ потеряла молодого (отцу Никанору 34 года) и яркого представителя.

Иеромонах Никанор Лепешев рассказал блоггеру Slon.ru Артуру Соломонову о том, что такое церковный черный пиар, как ссылаются неугодные священники и продаются с молотка храмы и почему он считает патриарха Кирилла еретиком.

http://slon.ru/blogs/solomonov/post/239369/

[Дохляк]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

+
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
а обсуждать-то, чего бы нет, языки есть, умы работают...

[Негра]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

[Янус Полуэктович]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.
Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления. Одна из важных тем этой научной дисциплины - рассмотрение устойчивости систем. Если совсем "на пальцах", то устойчивой, то есть жизнеспособной, может быть только такая система, которая работает по такому принципу: каждый элемент системы должен работать так, как требуется системе, а если он начинает работать не так, то она должна на него воздействовать с целью вернуть его в нужный режим, и тем сильнее воздействовать, чем больше он отклоняется от заданных ему параметров деятельности (это принцип организации так называемых обратных связей). По этому принципу организуются все живые системы, он же закладывается в основу любой технической системы, в которой предусматривается хоть какая-то степень автоматизации.
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система. Причем она явно устойчива, потому что хотя я не знаю, вечна она или нет, но она существует уже не один миллион лет. А значит, она должна работать по такому же принципу. Любой элемент этой системы, то есть любая планета, дерево, животное, в том числе и человек, обязан действовать на благо системы. Если он начинает действовать ей во вред, то включаются те или иные заложенные природой механизмы для воздействия на него, при необходимости вплоть до полного его уничтожения. Причем обратная связь, то есть "ответка", вовсе не обязательно должна быть мгновенной, могут возникать разного рода задержки воздействия на элемент - это определяется не самим элементом (его мнение систему не интересует), а управляющей частью системы. Если сравнить такую точку зрения с, например, индуистской или буддийской, то получим полную аналогию закона кармы. Кстати, эта самая управляющая часть вовсе не обязательно должна иметь централизованное строение, она вполне может иметь распределенные параметры.
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение". Религия каждого народа имеет нюансы, которые наиболее соответствуют духу именно этого народа, его истории, его культурным традициям и многому другому. Вот здесь-то и появляются корешки враждебности религий, более чем понятные с позиции психологии. И обычно уже в период становления религий они обосновываются. например, закрепленной в каждой религии Священной историей. Это я здесь рассматривать не буду, и так большая простыня получается.
Но хочется сказать вот о чем. С такой позиции вопрос об истинности той или иной религии просто исчезает. А возникает он совсем с другой позиции. Вот с какой. Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
А теперь вот о чем. В начале, когда я написал, что надо бы жить на благо мира, то здесь-то и возникают самые большие трудности. Потому что даже не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается! Можно всю жизнь потратить на поиски этого понимания, и так этого и не понять (хотя способы понять имеются, но это уж очень длинный разговор). Не случайно в некоторых восточных традициях (в дзен-буддизме, например, или в даосизме) человек тратит годы и даже десятилетия на наработку умения слышать Голос Дао (в христианской традиции примерно то же обычно называют Гласом Божьим), потому что только после научения этому можно жить в полном соответствии с этим самым Голосом, делать только то, что этого Голос велит, и не делать ничего, ему не соответствующего (именно такой образ жизни даосы и называют принципом недеяния).
Вот в самых-самых общих чертах моя позиция по отношению к религии.
Ну и еще один момент. Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

[Негра]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается!

Вот тут-то и наступает момент личной ответственности (совести), о котором я говорила вчера.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

[Янус Полуэктович]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Потому что психология все существующее многообразие действий сводит всего к четырем вариантам, каждый из которых записывается определенной формулой: рефлекторное действие, аффективное действие, произвольное действие и волевое действие. Цель как элемент формулы действия есть только в двух последних. Кстати, даже из названий этих действий это видно: корень "воля, воль" есть только в этих двух.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

Ты не обращала внимания, что любая фантастическая литература всего лишь оперирует непривычными нам соединениями известных элементов? Исследователи религий, мифов и особенно символов давным-давно это заметили. Даже какие-нибудь драконы китайской мифологии являются всего лишь соединением элементов разных животных, скажем, тела ящерицы, крыльев летучей мыши и т.п. с соответствующим изменением пропорций. Так что разум в фантастических произведениях всегда человеческий. даже если приписывается планете, грибу или даже какому-нибудь говорящему желе. И причина этому простая: другого разума, помимо человеческого, людям не известно. Поэтому антропоморфизация при попытках представить себе божество неизбежна. Это наиболее просто проследить на языческих обожествлениях природных сил.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

Личная ответственность может быть осознанной или неосознанной. Осознанная появляется только там, где человек делает личный выбор ее нести. Иначе вместо него возникает некое ходящее несчастье, клянущее судьбу, Бога, правительство, других людей и т.п., что является довольно отчетливым проявлением невротичности. Потому что ответственность есть всегда, но в неосознанном виде она выглядит именно как незаслуженные (!) удары судьбы. Знаешь, сколько таких людей!

[танкист]

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?......

С ходом рассуждений согласен, нет возражений, кроме некоторого замечания по поводу доказанности. И только отчасти согласен с выводами .
То, что знания о форме Земли менялись подтверждает лишь одно: знания проверяются временем, о чем я пытался неоднократно говорить. Время, а я бы сказал точнее продолжительный множественный опыт может укрепить, либо изменить наши знания. Поэтому лично я совершенно приемлю любые формы "осторожных" подходов - пройдет время и что-то может измениться/уточниться.
Что же относительно Веры, о которой мы говорим. Сдаюсь, в том смысле, что, опять же, с ходом ваших рассуждений соглашусь, но с выводами - только частично.
Для начала, уж в который раз, заострю внимание на термине "доказанность". Мы с вами просто взяли и честно договорились о терминах, понятиях, смыслах, которыми оперируем - раз. Мы действительно имеем желание слышать оппонента (именно слышать) и посмотреть на обсуждаемое с его стороны - два. Мы не ищем пути "уколоть, ущемить" оппонента. Вот исходя из этого мы и можем, по крайней мере друг для друга, доказать то или иное рассуждение. Уберите хоть одно из вышеперечисленного - ни о какой доказанности речи быть не может, кто не хочет слышать - тот и не услышит.
В вашем рассуждении верно относительно Веры - каждый верит в свое, имеет на это право . Но есть еще и знания. Вера - первое, знания - второе, но не совсем так просто. Давайте на примере.
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

[танкист]

Янус Полуэктович, ваш подход понятен.
Немного погодя я попробую высказать свои соображения.

[BWolF]

Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

Попробую немного изменить цитату:

Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают <публикации современных украинских историков>. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в <Вере в доисторическое существование украинцев>. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.

Получается, что свидомизм - это Вера. Вера, для которой "Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится". Именно поэтому они и не обращают внимания на те факты, которые в их веру не укладываются.

В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.