Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[танкист]

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен. Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей. Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова. Многовато в буквах, но для тех, кто не пойдет по ссылке будет проще понять смысл.

Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз, думаю, вы слышали, как люди возмущаются... Богом. Бунтуют против Бога: "Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?" То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: "Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют". Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Помните, в Апокалипсисе замечательные слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (От. 3; 20).
Послушаем теперь, что говорит Священное Писание о Боге-Любви:
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).
Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).
Чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3;18-19).
Как святые отцы смотрят на этот вопрос? Мы найдем у них (как и в Священном Писании) множество высказываний, в которых прямо говорится о наказаниях Божиих за грехи. Но что означают эти наказания, какова их природа? Зачитаю вам их объяснения этого серьезного вопроса.
Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).
Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).
Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .
Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm

Другое дело Христос, которого мы можем изобразить как человека, ибо он был человеком. Мы можем говорить о его страстях (огорчение, негодование), так как он был искушаем ими.
Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления.
...
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система.
...
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим. Это правда? - да, правда. Что же здесь не так? А то, что соединение Церкви и власти - величайший беспредел с точки зрения православия. Вспомним отношения с зарубежной РПЦ - это был основной конфликт, так как в России (СССР) Церковь пошла-таки на сближение с властью; другое дело, зачем - дабы выжить. Но это вопрос сложный и неоднозначный (почему РПЦ сблизилась с властью), и думаю, что нам не следует здесь его подробно разбирать.
Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя! Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного. Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

[танкист]

В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.

Вы совершенно верно подметили особенность. Немного изменив суть, чуть-чуть подтасовав исходное - у многих получается делать любые выводы, им нужные. Скажу больше: весь современный мир на этом строится и использует по полной.
Еще более верно вы подметили: "не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства". Именно по этой причине я, как мог, акцентировал внимание Негры на знаниях, которые, как раз, только самостоятельно и могут быть приобретены. Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

[BWolF]

Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

Вот на этом замечательном высказывании, я, скорее всего, и приостановлю своё участие в этой ветке.
Ибо это как раз то, о чём я и хотел сказать.

[танкист]

BWolF,
Замечательно, нет, действительно я искренне рад тому, что мы нашли взаимопонимание!

[Янус Полуэктович]

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен.

Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость? Мне неизвестно, есть у Него эмоции или их нет, и любое допущение будет опять же антропоморфизацией, либо со знаком "+", либо со знаком "-". Все, что я могу сказать о Нем - это то, что я о Нем ничего не знаю и узнать принципиально не способен. Могу только верить (или не верить, что опять же в этом смысле равнозначно), но Вы же сами объясняли собеседникам разницу между верой и научным знанием.

Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей.

Вот только давайте договоримся, что Вы не будете придумывать доводы якобы от моего имени и сами же на них возражать, это, извините уж, нечестный прием в дискуссии. Если, конечно, Вы не ставите себе здесь задачей замену дискуссии проповедью, поскольку в проповеди такие приемы допустимы.
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова.

Для меня ссылки подобного рода доводами не являются. Во-первых, потому что ссылки на священные писания одной из религий как на неоспоримую истину доказывают единственное положение: что постулаты данной религии внутренне непротиворечивы. Что они истинны, этим не доказывается. И вообще Вы, имхо, повторяете ошибку многих людей Церкви: пытаетесь доказывать то, что логически недоказуемо, но и логически неопровергаемо, что, как Вы сами опять же писали, относится к области веры, а не к области логики. А вера не требует доказательств, она либо есть, либо ее нет. Если веру подменяют объясениями, доказательствами, ссылками на авторитеты, то для меня как психолога это означает, что в глубине души такой человек сомневается в своей вере и ищет ее подтверждения в других областях; доказывая другим, он прежде всего доказывает себе. Я не думаю, что Сергию Радонежскому, Нилу Сорскому или другим, сумевшим выйти на прямой контакт с глубинами собственной психики, связанными с высшими сакральными истинами, требовалось подтверждение своего восприятия этих истин логикой. Не зря ведь ап. Павел писал, что Христа следует искать в сердце своем, а в сердце нет ни слов, ни авторитетов, они там просто не нужны. Это очень созвучно мысли мудрого Лиса у Сент-Экзюпери, что зорко одно лишь сердце, слова только мешают понимать друг друга.

Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

А разве я где-то написал о его простоте? Я ведь сразу заявил, что могу изложить свою позицию только в самых общих чертах. Не стоит думать, что если какие-то вопросы я не рассмотрел здесь подробно, я их не осмыслил вообще. Пока Вы не сказали мне абсолютно ничего такого, что противоречило бы моим взглядам, но и не добавили к ним ничего.

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.

Здесь у Вас сразу несколько принципиальных ошибок в построении дискуссии, имхо. Во-первых, Вы позволяете себе этак свысока, снисходительно похлопывать по плечу людей науки с явным подтекстом (прошу прощения, если это окажется моей проекцией), мол, чего еще от Вас, не знающих истины, ждать! А ведь наука и религия - две принципиально разных стороны человеческой деятельности, и у каждой из них свои законы. Именно поэтому ученый не имеет права апеллировать к вере, а должен оставаться в области научных знаний и, в частности, в области теории и проверяющего ее эксперимента. Потому что иначе он выйдет за пределы допустимого в науке и тем самым перестанет быть ученым. Как можно осуждать ученого за то, что он, ученый, пользуется принятыми в науке методами и не выходит за допускаемые этими методами пределы? Не та ли это гордыня, против которой предостерегают все религии мира?
Во-вторых, Вы опять приписываете людям науки мысли, которые у них вовсе не обязательно присутствуют, а это не более чем проекция, защитный психологический механизм.
В третьих, прочитав всего лишь тезисы на тему моего миропонимания, Вы сравниваете их с теориями, высказанными какими-то другими людьми, но ведь сходство тезисов вовсе не обязательно говорит о сходстве детальных построений. Их я здесь излагать не собираюсь, потому что для этого мне пришлось бы писать целую серию глобальных работ, вряд ли уступающую по объему объему работам А.Ф.Лосева (кстати, крупнейшего ученого и одновременно православного монаха) о мифе. Вам бы понравилось, если бы, услышав полдесятка фраз об исихии, я стал бы критиковать исихазм? Предположу, что Вы вряд ли сочли бы меня после этого достойным собеседником на данную тему. Нет?

Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.

Вы сами-то замечаете оценочность своих высказываний? Вы априори предполагаете, что Вы знаете истину, а Ваш собеседник как бы подмешивает частички правды к самой страшной лжи. А оценочные высказывания всегда яваляются нарушением завета Христа "Не судите...". Я не прав?
Причем, заметьте, я оценок Вашим взглядам не давал, понятий вроде "ложь" в беседе не использовал, тем самым показывая, что пытаюсь разобраться, а не претендовать на знание истины. У Вас же это не так, имхо, Вы, кажется, пытаетесь донести до меня, заблудшего, зерно истины, который Вы владеете - опять же прошу простить, если я ошибся.

Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

Вы в очередной раз вкладываете в уста собеседника некое утверждение, которое Вам, естественно, легко опровергнуть. Откуда Вам известно, что я сам ответил бы на такой вопрос? О морали и нравственности я говорить не стану, хотя у меня есть что на эту тему написать. Просто для ответа надо будет написать целую статью, и не маленькую, на тему воспитания в семье, детской психологии, детско-родительских отношений, возрастных кризисов, либо раскопать с пару десятков серьезных психологических статей и книг, где эти вопросы изучаются тщательнейшим образом. Слишком большая работа, чтобы заниматься ею просто так, да и к нашей теме она относится весьма косвенно. На тему же совести как раз есть хорошая статья того же К.Юнга, где он показывает и сложность и неоднородность этого феномена, и многое другое, его касающееся. Рекомендую ознакомиться: http://psiland.narod.ru/psiche/Sovest.htm

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим.

Разве я это сказал? Вам достаточно было бы вставить одно слово-букву "и", чтобы Ваша фраза стала правдой. Я сказал, что любая конфессия, оставаясь центром решения духовных задач, одновременно становится и земным институтом, властным, имущественным и т.д. и т.п. Именно против этого выступал в свое время Нил Сорский и его соратники-нестяжатели. Пошла ли Православная Церковь предлагаемым ими путем? Там ведь все было далеко не так просто, чтобы можно было рассмотреть это в пару-тройке постов нашего форума. Да и, согласитесь, это вообще не тема для обсуждения в политическом форуме. Хотя... не так давно здесь много и горячо писали о дорогущих часах на руке Патриарха - не та же ли это тема, как полагаете?

К тому же мне не кажется достойным ведение дискуссии, когда собеседник то и дело намекает на то, что я якобы "чуть-чуть иначе (по сравнению с чем "иначе"?) истолковываю, чуть-чуть искажаю нюансы (а это уже обвинение в умышленной лжи и тем самым причисление меня к слугам дьявола, не так ли?). ОРбвинение, что я ввожу кого-то в заблуждение (а то и в искушение) опять же ведет к предположению, что Вы знаете истину, которая Вашему собеседнику неизвестна, и вправе оценивать его с позиции этой единственно верной истины. Но зачем тогда дискуссия? Или Вы стремитесь наставить меня на путь истинный? Ведь если Вы не допускаете, что другой человек может обладать истиной не в меньшей, чем Вы, степени, хотя его истина другая, то тем самым Вы исключаете любые другие цели дискуссии, кроме наставление собеседника на верный путь. Я ошибаюсь, Вы не ставите перед собой задач прозелитизма?

Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя!

Это позиция тех, кто противостоял Нилу Сорскому. Вы читали его труды, разбирались подробно, как тогда развивалась дискуссия внутри Церкви и почему большинство иерархов приняло именно эту сторону, а не позицию. нестяжателей? Рекомендую поискать этим материалы, не исключаю, что тогда Ваши позиции в нашей беседе могут и измениться.

Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного.

Если не рассматривать духовное исключительно как церковное и вообще религиозное, то согласен. Если рассматривать, то нет. Слишком много в истории церкви было такого, что плохо вписывается в понятие "духовное". И далеко не только в течение последнего века.

Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.

Если я встречаю крайне мало праведников среди священнослужителей, то статистически именно неправедные священнослужители становятся для меня олицетворением Церкви Земной. При этом я ничуть не отрицаю наличие Церкви Христовой, которая "не от мира сего", но вижу ее живых представителей собственными глазами крайне редко. Что ж поделаешь, если природа земная у большинства людей Церкви (я бы даже сказал, что у подавляющего большинства) берет верх. Разве это моя вина?

Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!

То есть дьявол действует вопреки Его воле? Или ему дано "добро" на то, чтобы творить зло? Как быть с тем, что "без воли Его и волос с головы не упадет"?
Вы все-таки прочитайте юнговский "Ответ Иову", многое из того, что вылезает в нашей беседе, там рассмотрено.

Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

Ну так я же сразу сказал, что излагаю всего лишь тезисы. То есть как раз кусочки. Естественно, в моей мировоззрении все и шире, и глубже, и детальнее. Но изложить это здесь и физически малореально, и неуместно.

[танкист]

ЯП!
Спасибо за подробный ответ.
Вижу, что где-то я перегнул палку. Думаю, что это не страшно, разберемся же!?
Сейчас не могу, позже отвечу.

[Негра]

Мы пришли к консенсусу?

Не совсем. Ваши соображения мне вполне понятны, они говорят о том, КАК именно человек становится верующим (разными путями).
Разногласия наши в другом. Изначально мы не смогли договориться об определении "истинности", и из этого все противоречия и вытекают. В Вашем случае "истинность" - понятие исключительно субъективное, основанное на лично Вашей ВЕРЕ, в первую очередь, и, лишь во вторую, иногда частично подкрепляемое научными данными. При этом Ваша ВЕРА привязана к "как бы источнику знаний" (Библии и святоотеческим писаниям). При этом существует огромное количество людей, чья ВЕРА привязана к иным "источникам знаний о Боге" (или к тем же, но с несколько иными выводами). И для них в этом случае существует совсем иная "истинность", абсолютно не согласующаяся с Вашей.
Теперь я хочу задать дурацкий вопрос (отчасти экуменистический). Думаю, что мы с Вами оба признаем существование относительной истины вне религий, т.е. наличие у человечества частичных правильных знаний о существующем мире. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗНАНИЯМ О БОГЕ?

[Негра]

давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы?

Вопрос-то простой, а вот ответ... Честно говоря, можно было бы предложить парочку абсолютно светских теорий. Но... "происхождение обязывает" Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?

Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

О! Вот с этим я абсолютно согласна. Именно это я и имела в виду, говоря о наличии личной ответственности вне зависимости от наличия или отсутствия божественного вмешательства.
Это - консенсус.

Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.

Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.

[Янус Полуэктович]

Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.

Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.

Так ведь антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям. Человеческим то есть. У М.К.Чюрлениса есть прекрасный диптих, где на одной картине Бог лепит человека из глины "по своему образу и подобию", а на другой человек топором вырубает образ Бога из дерева. Точно так же, то есть по своему образу и подобию.

[Негра]

антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.

К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".

[Янус Полуэктович]

антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.

К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".

Консенсус.

[Ястребок]

Может быть я утрирую, но мне эта дискуссия напрминает позиционную войну 1914 года. Обе стороны сидят в траншеях в выжидании, изредка вылязя, чтобы пойти толпой на пулемёты, что бы потом опять вернуться в траншеи, не добившись результата.

[Негра]

Только без жертв и к обоюдному, надеюсь, удовольствию.

[танкист]

ЯП,
Боже упаси меня от каких-либо проповедей! Я слишком незначительный, мало образованный червь, чтобы считать себя эдаким источником знаний, а, тем более, еще и поучать, ведь проповедь - это как раз научение/наставление. Если у меня получилось нечто в этом духе - давайте спишем это на мою эмоциональность и литературную безграмотность. У меня плохо получается сдерживать свои субъективные пристрастия и эмоции.

Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость?

Мы немного касались вопроса непознаваемости в дискуссии с Негра, и, если мне не изменяет память, где-то в других темах. Для меня выглядит логично и обоснованно такое рассуждение: абсолют, Истину, Бога мы не можем исследовать естественным путем, то есть провести эксперименты, задать какие-либо условия и посмотреть поведение/реакцию предмета исследования. С этой точки зрения Он не познаваем, а с уточнением: мы не можем Его познать исходя из собственной воли. В этой части я с вами согласен. Но с другой стороны, Он сам говорит о себе. Перефразируя получается, что абсолют дает нам знания о себе, не по нашей, по своей воле, но, тем не менее, позволяет нам получить знания. Если согласиться с тем, что без собственной воли человека Он не может ничего сделать с ним, то получается, что для получения знаний о Нем человек должен производить некие действия, например, захотеть получить эти знания.
Таким образом получается, что человек производит некие действия, получает знания. С обязательной оговоркой, конечно, что контролировать/управлять результатом своих действий человеку не дано. С этой точки зрения получается, что абсолют познаваем, с обязательной оговоркой, о том, что само познание нами никак не контролируется.
Откуда мне известно об отсутствии эмоций у Бога...
Да ниоткуда! . Почитал, что об этом говорят старцы, поговорил с батюшками, примерил на свое внутреннее ощущение, почитал Библию, подумал - согласился и принял. Не научно? (это я так, выпендриться)

...
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

О познаваемости я написал выше, что же касаемо выделенного мной утверждения - тут я вынужден совершенно безоговорочно с вами согласиться.
Со своей стороны, сугубо для себя, я это обосновываю тем, что мы можем знать лишь то, что позволено, можно быть уверенным лишь в том, что Он говорил, а иного источника, по крайней мере для меня, кроме Библии нет. Внимательно посмотрев некоторые Библейские тексты, лично я пришел к мнению, что эмоции присутствуют. Значит верно переданная (как я это вижу, не претендуя на истину) самая суть в абсолюте может иметь иные детальные свойства.
Таково мое отношение на сегодня. Завтра может быть по-другому .

...
Для меня ссылки подобного рода доводами не являются.
...

Ну, ссылку я приводил не в целях довода, а лишь потому, что мысли, с которыми я совершенно согласен, лучше меня выражены там. Может по скудости ума моего я решил, что лучше прочитать мысль в хорошем изложении, нежели в моем исковерканном.

И вновь про "доказать" и логику. А я считаю, что логика бывает разной. В нашей теме сухая математическая логика и математическое определение логического доказательства не подходят. Здесь под "логически доказать" я понимаю лишь то, что одна сторона смогла донести до другой стороны свои соображения, и эта вторая сторона поняла логику рассуждений. Просто других слов я подобрать не могу...
В целом ваш пассаж по доказательствам, ссылкам и авторитетам принимаю. Считаю, что сам не смог четко сформировать свои рассуждения.
Думаю, что вы не обидитесь, если я не стану далее приводить ваши тезисы и говорить, мол, да, согласен?

Давайте, я немного больше посмотрю и почитаю по вашим ссылкам.

...

Мне кажется, что мы слишком отклонились от начального. Может вернемся немного и попробуем обсудить, например, то, как политика использует свойства "веры" людей в своих целях?

[танкист]

Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?

Ну как, как! Жили, да жили. Так и выжили. Вы же не станете давить кошку только потому, что ей невдомек вся аморальность и низость писания в ваши тапочки?

[Негра]

Вы же не станете давить кошку

И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!

[танкист]

И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!

Вы хотите услышать развернутые рассуждения?

[Янус Полуэктович]

Танкист, почитайте еще вот этот реферат, потом я попробую немного развернуть сказанное там: http://www.bestreferat.ru/referat-242.html
Фокус в том, что основания для поиска Бога в себе у любого человека присутствуют изначально, просто за счет устройства его психики (помните - "Ищите Христа в сердце своем"?). Самость, о которой говорится в этом реферате, лучше всего иллюстрируется индуистскими божествами: у индусов есть всеобщее божество, руководящее миром, Брахман, и внутренний бог в человеке, Атман, которые непостижимым образом взаимоперетекают, примерно как в физике жидкости в сообщающихся сосудах. Так вот, в моем личном понимании идей Юнга Самость выглядит подобной Атману, Богу внутри человека. Который ровно так же непознаваем, всемогущ, всеведущ и пр. и пр, как и Бог-отец, и каким-то непостижимым образом с Ним взаимосвязан. Причем наблюдать проявления Самости и у себя самого, и у моих учеников, и у моих клиентов, мне приходилось многократно. Причем в ситуациях, когда даже тени сомнений не оставалось ни у меня, ни у тех, в ком проявляла себя Самость. Поэтому Юнг писал, что на человеческом уровне Самость неотличима от Бога.

[Негра]

Вы хотите услышать развернутые рассуждения?

Конечно!
Дискуссию прекращать совсем не хочется. Я получаю большое удовольствие (надеюсь, что вы тоже), да и упражнение это очень хорошее.

[танкист]

Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия.

[танкист]

Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html

Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано .

ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?

[Янус Полуэктович]

Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия.

В каком-то смысле религию можно обнаружить в любой науке (о чем мало кто задумывается). Потому что наука всегда начинается с аксиоматики, принимаемой на веру, о чем потом почти все благополучно забывают. "Корневые" понятия даже в физике не тавтологически определить невозможно. Например, по поводу таких понятий, как материя и энергия. По крайней мере, многочисленные попытки получить такие определения от физиков ни к чему ни разу не привели.
И к тому же психология штука очень разная. Если бы я дал Вам ссылки, например, на психологию восприятия, психофизику, психофизиологию, такая мысль у Вас вряд ли бы появилась.

[Янус Полуэктович]

Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html

Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано .

ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?

Конечно. Жду вопросов, если смогу - отвечу.

Зы: к А.Меню отношусь очень уважительно в моей библиотеке есть его брошюры.

[танкист]

Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).

При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.

2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....


Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.

[Янус Полуэктович]

Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).

При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.

2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....


Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.

Сначала отвечу насчет последней Вашей фразы. Юнг, на мой взгляд, проявляет замечательный образец действий профессионала, не пытаясь говорить об "учении о Боге" в каковом он не является специалистом, но и не предлагает не обращать внимания на религию (здесь Вы явно вынесли из прочитанного что-то совершенно со взглядами самого Юнга не согласующееся). Он говорит о религии именно с позиции врача и психолога, то есть именно оставаясь в кругу своих профессиональных знаний и опыта. Всем бы профессионалам в самых разных областях такое четкое знание собственной зоны компетентности и ее соблюдение! "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..." (с)
Если Вы вспомните, не так давно я излагал Вам позицию Юнга, что психолог не должен, не имеет права лезть в вопросы богословия, религиозные концепции и т.п, но имеет право исследовать, что, чем и как привлекло того или иного конкретного человека в ту или иную конфессию, что, чем и как подвигло его именно так видеть те или иные религиозные постулаты или образы. И тогда, помнится, Вы не возмущались таким подходом? Странно, что Вы стали им возмущаться, когда увидели его в реальном воплощении самого Юнга.
Ну вот, а теперь к началу Вашего поста.
С взглядами Фрейда на религию лично я не согласен, и я не предлагал Вам их для рассмотрения. Так что эту часть оставлю. без рассмотрения. Разве что укажу на одно Ваше заблуждение, насчет отсутствия иллюзий у животных. Вспомните (хотя бы на школьном уровне) об опытах И.П. Павлова и скажите, что исследовал наш великий физиолог, если не пути создания иллюзий у человека, изучая это на собаках?
Насчет же Юнга у меня сложилось впечатление, что Вы его совершенно не поняли.
Ни его концепции устройства психики, ни, тем более, его метода работы со сновидениями. Это не мудрено: он писал для профессиональных психологов и врачей, и вникнуть в его парадигму человеку без соответствующей подготовки действительно не просто. Я чуть позже попробую Вам ее изложить в более понятном виде. Скорее всего, я сделаю это завтра: сегодня у меня тяжелый день, а времени на такое изложение может потребоваться довольно много.