Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен.
Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость? Мне неизвестно, есть у Него эмоции или их нет, и любое допущение будет опять же антропоморфизацией, либо со знаком "+", либо со знаком "-". Все, что я могу сказать о Нем - это то, что я о Нем ничего не знаю и узнать принципиально не способен. Могу только верить (или не верить, что опять же в этом смысле равнозначно), но Вы же сами объясняли собеседникам разницу между верой и научным знанием.


Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей.
Вот только давайте договоримся, что Вы не будете придумывать доводы якобы от моего имени и сами же на них возражать, это, извините уж, нечестный прием в дискуссии. Если, конечно, Вы не ставите себе здесь задачей замену дискуссии проповедью, поскольку в проповеди такие приемы допустимы.
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова.
Для меня ссылки подобного рода доводами не являются. Во-первых, потому что ссылки на священные писания одной из религий как на неоспоримую истину доказывают единственное положение: что постулаты данной религии внутренне непротиворечивы. Что они истинны, этим не доказывается. И вообще Вы, имхо, повторяете ошибку многих людей Церкви: пытаетесь доказывать то, что логически недоказуемо, но и логически неопровергаемо, что, как Вы сами опять же писали, относится к области веры, а не к области логики. А вера не требует доказательств, она либо есть, либо ее нет. Если веру подменяют объясениями, доказательствами, ссылками на авторитеты, то для меня как психолога это означает, что в глубине души такой человек сомневается в своей вере и ищет ее подтверждения в других областях; доказывая другим, он прежде всего доказывает себе. Я не думаю, что Сергию Радонежскому, Нилу Сорскому или другим, сумевшим выйти на прямой контакт с глубинами собственной психики, связанными с высшими сакральными истинами, требовалось подтверждение своего восприятия этих истин логикой. Не зря ведь ап. Павел писал, что Христа следует искать в сердце своем, а в сердце нет ни слов, ни авторитетов, они там просто не нужны. Это очень созвучно мысли мудрого Лиса у Сент-Экзюпери, что зорко одно лишь сердце, слова только мешают понимать друг друга.

Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
А разве я где-то написал о его простоте? Я ведь сразу заявил, что могу изложить свою позицию только в самых общих чертах. Не стоит думать, что если какие-то вопросы я не рассмотрел здесь подробно, я их не осмыслил вообще. Пока Вы не сказали мне абсолютно ничего такого, что противоречило бы моим взглядам, но и не добавили к ним ничего.


Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Здесь у Вас сразу несколько принципиальных ошибок в построении дискуссии, имхо. Во-первых, Вы позволяете себе этак свысока, снисходительно похлопывать по плечу людей науки с явным подтекстом (прошу прощения, если это окажется моей проекцией), мол, чего еще от Вас, не знающих истины, ждать! А ведь наука и религия - две принципиально разных стороны человеческой деятельности, и у каждой из них свои законы. Именно поэтому ученый не имеет права апеллировать к вере, а должен оставаться в области научных знаний и, в частности, в области теории и проверяющего ее эксперимента. Потому что иначе он выйдет за пределы допустимого в науке и тем самым перестанет быть ученым. Как можно осуждать ученого за то, что он, ученый, пользуется принятыми в науке методами и не выходит за допускаемые этими методами пределы? Не та ли это гордыня, против которой предостерегают все религии мира?
Во-вторых, Вы опять приписываете людям науки мысли, которые у них вовсе не обязательно присутствуют, а это не более чем проекция, защитный психологический механизм.
В третьих, прочитав всего лишь тезисы на тему моего миропонимания, Вы сравниваете их с теориями, высказанными какими-то другими людьми, но ведь сходство тезисов вовсе не обязательно говорит о сходстве детальных построений. Их я здесь излагать не собираюсь, потому что для этого мне пришлось бы писать целую серию глобальных работ, вряд ли уступающую по объему объему работам А.Ф.Лосева (кстати, крупнейшего ученого и одновременно православного монаха) о мифе. Вам бы понравилось, если бы, услышав полдесятка фраз об исихии, я стал бы критиковать исихазм? Предположу, что Вы вряд ли сочли бы меня после этого достойным собеседником на данную тему. Нет?

Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Вы сами-то замечаете оценочность своих высказываний? Вы априори предполагаете, что Вы знаете истину, а Ваш собеседник как бы подмешивает частички правды к самой страшной лжи. А оценочные высказывания всегда яваляются нарушением завета Христа "Не судите...". Я не прав?
Причем, заметьте, я оценок Вашим взглядам не давал, понятий вроде "ложь" в беседе не использовал, тем самым показывая, что пытаюсь разобраться, а не претендовать на знание истины. У Вас же это не так, имхо, Вы, кажется, пытаетесь донести до меня, заблудшего, зерно истины, который Вы владеете - опять же прошу простить, если я ошибся.

Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?
Вы в очередной раз вкладываете в уста собеседника некое утверждение, которое Вам, естественно, легко опровергнуть. Откуда Вам известно, что я сам ответил бы на такой вопрос? О морали и нравственности я говорить не стану, хотя у меня есть что на эту тему написать. Просто для ответа надо будет написать целую статью, и не маленькую, на тему воспитания в семье, детской психологии, детско-родительских отношений, возрастных кризисов, либо раскопать с пару десятков серьезных психологических статей и книг, где эти вопросы изучаются тщательнейшим образом. Слишком большая работа, чтобы заниматься ею просто так, да и к нашей теме она относится весьма косвенно. На тему же совести как раз есть хорошая статья того же К.Юнга, где он показывает и сложность и неоднородность этого феномена, и многое другое, его касающееся. Рекомендую ознакомиться: http://psiland.narod.ru/psiche/Sovest.htm


А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601
Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим.

Разве я это сказал? Вам достаточно было бы вставить одно слово-букву "и", чтобы Ваша фраза стала правдой. Я сказал, что любая конфессия, оставаясь центром решения духовных задач, одновременно становится и земным институтом, властным, имущественным и т.д. и т.п. Именно против этого выступал в свое время Нил Сорский и его соратники-нестяжатели. Пошла ли Православная Церковь предлагаемым ими путем? Там ведь все было далеко не так просто, чтобы можно было рассмотреть это в пару-тройке постов нашего форума. Да и, согласитесь, это вообще не тема для обсуждения в политическом форуме. Хотя... не так давно здесь много и горячо писали о дорогущих часах на руке Патриарха - не та же ли это тема, как полагаете?

К тому же мне не кажется достойным ведение дискуссии, когда собеседник то и дело намекает на то, что я якобы "чуть-чуть иначе (по сравнению с чем "иначе"?) истолковываю, чуть-чуть искажаю нюансы (а это уже обвинение в умышленной лжи и тем самым причисление меня к слугам дьявола, не так ли?). ОРбвинение, что я ввожу кого-то в заблуждение (а то и в искушение) опять же ведет к предположению, что Вы знаете истину, которая Вашему собеседнику неизвестна, и вправе оценивать его с позиции этой единственно верной истины. Но зачем тогда дискуссия? Или Вы стремитесь наставить меня на путь истинный? Ведь если Вы не допускаете, что другой человек может обладать истиной не в меньшей, чем Вы, степени, хотя его истина другая, то тем самым Вы исключаете любые другие цели дискуссии, кроме наставление собеседника на верный путь. Я ошибаюсь, Вы не ставите перед собой задач прозелитизма?


Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя!
Это позиция тех, кто противостоял Нилу Сорскому. Вы читали его труды, разбирались подробно, как тогда развивалась дискуссия внутри Церкви и почему большинство иерархов приняло именно эту сторону, а не позицию. нестяжателей? Рекомендую поискать этим материалы, не исключаю, что тогда Ваши позиции в нашей беседе могут и измениться.

Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного.
Если не рассматривать духовное исключительно как церковное и вообще религиозное, то согласен. Если рассматривать, то нет. Слишком много в истории церкви было такого, что плохо вписывается в понятие "духовное". И далеко не только в течение последнего века.

Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Если я встречаю крайне мало праведников среди священнослужителей, то статистически именно неправедные священнослужители становятся для меня олицетворением Церкви Земной. При этом я ничуть не отрицаю наличие Церкви Христовой, которая "не от мира сего", но вижу ее живых представителей собственными глазами крайне редко. Что ж поделаешь, если природа земная у большинства людей Церкви (я бы даже сказал, что у подавляющего большинства) берет верх. Разве это моя вина?

Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
То есть дьявол действует вопреки Его воле? Или ему дано "добро" на то, чтобы творить зло? Как быть с тем, что "без воли Его и волос с головы не упадет"?
Вы все-таки прочитайте юнговский "Ответ Иову", многое из того, что вылезает в нашей беседе, там рассмотрено.

Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.
Ну так я же сразу сказал, что излагаю всего лишь тезисы. То есть как раз кусочки. Естественно, в моей мировоззрении все и шире, и глубже, и детальнее. Но изложить это здесь и физически малореально, и неуместно.