Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[Негра]

Зато ответственность всегда собственная.

[Приазовец_]

Зато ответственность всегда собственная.

Это при плохо развитой изобретательности.

Есть люди, которые всегда найдут способ переложить ответственность на других или на обстоятельства.

Думаю, что таких - подавляющее большинство.

[Негра]

Ого! И это говорит православный...

Есть люди, которые всегда найдут способ переложить ответственность на других или на обстоятельства.

Это - при жизни. Я говорю о... "не человеческом" суде... или о совести... Кому как больше нравится.

[танкист]

Ну вот, спасибо РЗ - отдельная тема появилась.
ЯП хотел выложить свои комментарии. Ждем-с!
Я почитал Юнга по вашей ссылке. Чувство осталось двоякое: если смотреть на Юнга, как на врача или ученого, то данная лекция (ведь это лекция?) имеет право на существование без комментариев; но при прочтении меня не покидало ощущение, что он, хоть и отрицает, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.
Также он подробно разбирает сновидения. Для науки это, может быть, и полезно, но любой православный батюшка вам скажет: забудь и не обращай внимания, ибо не знаешь кто говорил с тобой - лучше отойти, чем ошибиться....
Это на вскидку. Думаю, в комментариях ЯП разъяснит более подробно о том, на что именно в Юнге он хотел обратить внимание.

[Зверобой]

, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.

Вы все таки решили залезть в дебри?
Вам разве не достаточно знать что МП-16п- значит, мы танкисты 16-го получка?
Тогда приготовтесь к тому, что любая наука будет надстройкой к религиям, а где говорят, что не верят в Бога, то их наука будет надстройкой к религии именуемой- атеизмом. Вера основа любой науки и религии.
Ученый-католик явление вполне обыденное.

[танкист]

Ученый-католик явление вполне обыденное.

Да меня не то смущает, что ученый является представителем какой-либо конфессии. На сколько я правильно (внимательно) прочитал приведенную лекцию не знаю, но в начале он претендует на непредвзятость, такой научный подход, - а по ходу его рассуждений меня не покидает уверенность в его приверженности к определенной религии. Уж или честно говори: мои убеждения таковы, и я из них исхожу, или ...
Впрочем, это только мои ощущения. Думаю, что ЯП расставит все точки над йО.

[Янус Полуэктович]

как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?

Самостоятельно. На основе предоставленной "свободы воли".

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

Все так. Я тоже люблю эту песню. Но есть и другая, и она не меньше к теме выбора религии относится:

Мы выбираем, нас выбирают,
Как это часто не совпадает...

А насчет свободы воли я совсем недавно писал горгоне. Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло. Поэтому здесь ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении. Которое для тебя, конечно же, истинно, но является ли оно истинным для других?

[Янус Полуэктович]

Ну вот, спасибо РЗ - отдельная тема появилась.
ЯП хотел выложить свои комментарии. Ждем-с!
Я почитал Юнга по вашей ссылке. Чувство осталось двоякое: если смотреть на Юнга, как на врача или ученого, то данная лекция (ведь это лекция?) имеет право на существование без комментариев; но при прочтении меня не покидало ощущение, что он, хоть и отрицает, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.
Также он подробно разбирает сновидения. Для науки это, может быть, и полезно, но любой православный батюшка вам скажет: забудь и не обращай внимания, ибо не знаешь кто говорил с тобой - лучше отойти, чем ошибиться....
Это на вскидку. Думаю, в комментариях ЯП разъяснит более подробно о том, на что именно в Юнге он хотел обратить внимание.

Пока отвечу лишь на прямо заданный вопросы. Юнг не католик. Он сын швейцарского протестантского пастора и вообще в его семье почти все многочисленные дядюшки были протестантами, причем многие протестантскими священниками. В своей медицинской и психологической практике ему приходилось очень много разбираться в числе прочего с религиозными вопросами, и из своего опыта он сделал вывод, что протестантизм по сравнению с католичеством, иудаизмом, некоторыми восточными религиями дает конкретному человеку гораздо меньше возможностей для уравновешивания собственной психики на основе контакта с нуминозными началами. Судя по его многочисленным трудам, которые я читал, в его практике просто не было контактов с православными верующими, поэтому он об особенностях православия и не говорит. Не надо забывать, что во времена его жизни Советский Союз был весьма закрытой системой, советские граждане не очень-то могли проходить длительное лечение у западных психологов и психиатров, к тому же советских людей убеждали в принципиальной порочности "буржуазной психологической науки". А количество православных в Швейцарии, где Юнг всю жизнь работал, было пренебрежимо мало.
Далее. Мне много приходилось работать со сновидениями, в основном как раз в юнгианском ключе. Могу сказать, что не было ни одного случая, когда сновидения не помогли бы разобраться в происходящем в психике конкретного человека и помочь ему справиться со своими комплексами - независимо от того, принадлежал ли он к какой-либо конфессии или был атеистом. Кстати, среди моих клиентов людей православных (с самой разной степенью причастности к Церкви, от просто соблюдающих традиции до глубоко верующих и глубоко понимающих православие людей) было, наверное, процентов 30-40, и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии. Между прочим, среди них были и такие, кто по этому поводу советовался с батюшками.
Я ведь не случайно в одном из предыдущих постов написал об аккуратности при разговоре о религиозных вопросах. У Юнга есть статья о соотношении психологии и религии, где он ставит вопрос о том, в какой мере психолог вообще имеет право лезть в сферу, традиционно относящуюся к ведению религии. И он приходит к выводу, что психолог не имеет права рассматривать чисто религиозные вопросы вообще, не его дело в это лезть, но он имеет право рассматривать, какие личные особенности, склонности или комплексы определяют склонность человека к той или иной религии, к тому или иному ее восприятию. Попросту - он своими инструментами может (и даже должен, если возникает в этом медицинская или иная необходимость) измерять человеческую сторону религии, но не может и не должен - Божественную. Вот где-то так.

[Негра]

А насчет свободы воли ... Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло.

Это понятно. На мой взгляд, присутствует и то и другое (вопрос в соотношении долей). Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.

ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении.

Естественно. А что, разве возможны иные варианты в рассмотрении мировоззренческих вопросов?

[танкист]

.. и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии.

Одно замечание. Речь я вел не о противоречии, а именно о подходе православных: есть большая доля вероятности, что во сне к тебе приходит не продукт твоего собственного умственного переживания, не послание Ангела (какое-либо откровение), а, например, просто бесята забавляются. И отличить одно от другого очень сложно. Поэтому рекомендованный подход - "не париться", не обращать внимания, ну а далее человек и сам сможет разобраться, если будет осторожным.
Спасибо за пояснения, по Юнгу мне стало более-менее понятно. Вы обещали комментарии.

[Янус Полуэктович]

А насчет свободы воли ... Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло.

Это понятно. На мой взгляд, присутствует и то и другое (вопрос в соотношении долей).

Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?

ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении.

Естественно. А что, разве возможны иные варианты в рассмотрении мировоззренческих вопросов?

Мы же с тобой не вдвоем беседуем, и напомнить об этом всем читающим я считаю важным. Я ведь не знаю, все ли и в какой степени учитывают принципиальную субъективность любых взглядов. Ну уж такой я перестраховшик.

[Янус Полуэктович]

.. и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии.

Одно замечание. Речь я вел не о противоречии, а именно о подходе православных: есть большая доля вероятности, что во сне к тебе приходит не продукт твоего собственного умственного переживания, не послание Ангела (какое-либо откровение), а, например, просто бесята забавляются. И отличить одно от другого очень сложно. Поэтому рекомендованный подход - "не париться", не обращать внимания, ну а далее человек и сам сможет разобраться, если будет осторожным.
Спасибо за пояснения, по Юнгу мне стало более-менее понятно. Вы обещали комментарии.

"Не париться" - не лучший подход, хотя я прекрасно понимаю, почему именно его, как правило, рекомендуют священники. Можно при таком подходе проигнорировать не только подвохи "резвящихся бесенят", но и "Глас Божий". Который ведь тоже нередко идет через сновидения. А вот чтобы различить, и требуется длительная и очень тщательная подготовка психолога, который будет этим заниматься. И еще - постоянная работа психолога с собственной душой под присмотром другого психолога, чтобы там не заводилась "всяка бяка" (напоминаю. что psyche по гречески значит душа).
Насчет комментариев. Они требует тщательности, а значит, и времени. Если получится, то попробую сегодня хотя бы вкратце изложить свою точку зрения, у меня сегодня достаточно тяжелый день. Если не получится, то, если ничто не помешает, завтра все-таки это изложу.

[Негра]

что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство.

в начале он претендует на непредвзятость, такой научный подход, - а по ходу его рассуждений меня не покидает уверенность в его приверженности к определенной религии.

И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?
И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?
Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?
Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.

[Негра]

Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?

Нет, если мы предполагаем наличие обеих "долей", потому что:

Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.

[Янус Полуэктович]

Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?

Нет, если мы предполагаем наличие обеих "долей", потому что:

Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.

Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть. А сделать вывод насчет предопределено/не предопределено возможности нет никакой. Получается, что одновременно мы упремся в другую проблему - соотношения субъективности и объективности. Которая ровно так же не решена за все время существования человечества. И таких нерешенных проблем множество.
Поэтому в психологии принято говорить о психической реальности, которая существует в любом случае и вполне определена для каждого отдельного человека.
И с этой позиции вполне правомерно высказывание одной моей знакомой психологини: "Если ко мне придет человек, уверенный, что его язва желудка вызвана сусликом, который сидит у него в желудке и жрет его изнутри, я буду выгонять этого суслика из его желудка, и мне плевать, есть ли там там суслик на самом деле или он лишь плод его фантазии".

[Негра]

Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть.

С чем? Кто-то из нас другого, видимо, недопонял...
Я говорю о том, что если мы признаём наличие у нас "свободы воли" (хоть в каком, даже ничтожно малом количестве) наряду с "божественной предопределенностью" (вплоть до 99,99%), то мы вынуждены признать (и нести!!!) наличие собственной ответственности. И вот эту-то ответственность (свою) мы и можем рассматривать, потому что "божественная ответственность" нам непонятна и недоступна.
В таком виде возражения есть?

[Янус Полуэктович]

Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть.

С чем? Кто-то из нас другого, видимо, недопонял...
Я говорю о том, что если мы признаём наличие у нас "свободы воли" (хоть в каком, даже ничтожно малом количестве) наряду с "божественной предопределенностью" (вплоть до 99,99%), то мы вынуждены признать (и нести!!!) наличие собственной ответственности. И вот эту-то ответственность (свою) мы и можем рассматривать, потому что "божественная ответственность" нам непонятна и недоступна.
В таком виде возражения есть?

В теории - нет. В реальности все равно есть. Потому что как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)? Здесь совсем другие механизмы взаимоотношений с ответственностью работают, они не на волевые механизмы опираются. Но для того, чтобы о них рассказать, мне пришлось бы изложить хотя бы в общих чертах основы юнговской психоаналитической парадигмы, на которую я в этой сфере склонен опираться. Мне все равно придется этим заняться, иначе я не смогу донести свою позицию до танкиста (а я ему это обещал), но это здоровенная задача, и не так все быстро получится. Так что ты уж дождись, пока я это изложу, тогда и побеседуема об ответственности, ладно?

[Негра]

основы юнговской психоаналитической парадигмы

дождись, пока я это изложу

Я ЭТО могу и не вынести: у меня слабая психика!

как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)?

А какая разница? Разве ты можешь измерить "количество ответственности"? На мой взгляд, здесь просто необходимо определиться: либо я несу ответственность за свои поступки, либо - нет (потому что полностью подчинена "высшей воле").

[Янус Полуэктович]

основы юнговской психоаналитической парадигмы

дождись, пока я это изложу

Я ЭТО могу и не вынести: у меня слабая психика!

Будешь, читая, тихо материться: говорят, это помогает.

как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)?

А какая разница? Разве ты можешь измерить "количество ответственности"? На мой взгляд, здесь просто необходимо определиться: либо я несу ответственность за свои поступки, либо - нет (потому что полностью подчинен "высшей воле").

Речь не о количестве, а о том, какой из этих процентов твой (то есть за что именно ты должен отвечать), а где ты посягаешь не на свое. Ошибки именно в этом "определении" приводили к жутким тиранствам, совершаемым с самыми чистыми целями. Простейший пример - детишки Савонаролы. Знаешь, сколько таких примеров в истории?

[Негра]

И что, Юнг мне даст алгоритм решения этой задачки? Или в итоге все-равно придется определяться самостоятельно?

[танкист]

И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?

Нет, не в этом. Я уже писал, что вначале лекции, по крайней мере, как я это прочел, Юнг обосновывает некий научный подход, не опирающийся на религию (любую). С научной точки зрения вопросов нет, все верно, как пример: находясь внутри замкнутой системы невозможно доказать ее истинность. Но далее я увидел, что он отошел от этого, что меня и насторожило. Все стало понятным после пояснения ЯП. По умыслу, или нет, но Юнг (опять же оговорюсь, как я это прочел) сваливается в анализ протестантизма и католицизма (в своей области). Плохо это или хорошо - и не то, и не другое, нормально. После пояснения ЯП у меня прошла настороженность , более ничего.

И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?

Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос. Я не богослов, чтобы эдак ввернуть абзац - и все стало ясно, потому несколько ранее и уклонился от этой темы. Мне нравятся работы Кураева и Осипова по данной тематике - лучше, уж извините, я ничего не смогу придумать .
Вера без разума = фанатизм. Вера должна быть укрепляема разумом, как и наоборот, конечно. Вот лично для меня не менее важно мое внутреннее ощущение, есть ли что-то тревожное или несогласное внутри меня? Прошу понимать сказанное не дословно, а по сути. Сегодня, наверное, это назовут подсознанием. Может быть. Я назову духовным опытом. Поэтому и опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии, а тут раз - и стали доказывать обратное... Тут я насторожусь и, все-таки, буду более прислушиваться к старцам, чем новоявленным мыслителям.
Отвечая на ваш вопрос о том, что влияет на восприятие православия, скажу кратко: правила (каноны, догматы), поступки людей, собственные ощущения правды.

Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?

Да Господь с вами! Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?
Если говорить про доказательства. Вот я спрошу вас: сколько будет два плюс два? - и попробуйте мне доказать, что четыре! Фигу! Не получится, я буду говорить о трех, десяти, тыщи - и буду прав. Чтобы доказывать нужно оперировать понятиями, признаваемыми обеими сторонами. Если я буду говорить терминами математики - вы легко мне докажите 2х2=4, в противном же случае я как раз и буду утверждать именно то, что вы сказали: Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых.

Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.

Нравственность... Знаете, это нечто неустойчивое и переменчивое, например, в древности вору рубануть палец - нормально, нравственно; а сегодня - нет. Зачем обсуждать то, что завтра изменится?

[Янус Полуэктович]

И что, Юнг мне даст алгоритм решения этой задачки? Или в итоге все-равно придется определяться самостоятельно?

Алгоритм даст. Но, к сожалению, легче от этого не станет.
Потому что понимание вовсе не означает облегчения громадной душевной работы, а лишь осознание ее направления.

[Негра]

опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии

"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).

Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?

И у Нострадамуса многие предсказания сбылись. Считаете ли вы его трактаты - истинными?

Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос.

Не сердитесь, но самая устойчивая и опасная ложь - это ложь, частично опирающаяся на правду. Если совпадают некоторые факты, это вовсе не означает, что совпадают и все остальные.

Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? ?

Не буду спорить про Коран, но "Авеста" - как минимум ровесница Библии (а скорее всего значительно старше - некоторые гаты датируются 12-10 вв. до н.э.) по времени её составления (а не по описываемым событиям).

а тут раз - и стали доказывать обратное...

Ни в коем случае!!! Я не пытаюсь покуситься на какие бы то ни было религиозные убеждения. Я просто пытаюсь показать, что основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.

Зачем обсуждать то, что завтра изменится?

Ну тогда политику обсуждать тем более смысла нет!
Но это я так... поворчать...

[Приазовец_]

основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.

А это понадежнее будет.

[Негра]

основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.

А это понадежнее будет.

Речь шла не о "надежности", а об "истинности".

[танкист]

"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).

....

Давайте, все-же, определимся с понятиями, к которым далее можно будет обращаться нам обоим, не задумываясь о том, понимает ли противоположная сторона ровно то, что понимаешь под этим ты.
Начнем с "Истина". Я полагаю под этим абсолют, то есть не то, что можно увидеть, измерить, пощупать - но то, говоря другими терминами, что в бесконечном отображении/исчислении/приближении/.../ не изменяется. Поясню. Вы взвешиваете гирю. Сколько она истинно весит? Вы на этот вопрос не сможете ответить, так как ваш ответ будет зависеть от точности прибора, которым вы взвешиваете. И чем точнее прибор - тем ближе вы к истинному ответу, но истинный вес вы не определите. То есть, вы предполагаете, что "истина где-то рядом" , вы можете сказать границы веса, но саму истину, т.е. абсолютную величину веса вы не в состоянии сказать, применяя приборы для взвешивания, а просто знать истинный вес вы тоже не можете.
"Доказано, доказать". Используя одинаково понимаемые термины построить логическую цепь, не вызывающую возражений.
"Религия". Толкование о Боге. Я нарочито сокращаю общепринятое понимание, чтобы хоть как-то ограничить рамки. Ведь мы-то с вами, в конечном счете, именно о Боге и говорим, так ведь?
Мы одинаково понимаем перечисленные термины?

[Ястребок]

Думаю, что какая - то могущественая сила есть. Я исхожу из того, что многое из того, что есть на этой планете кем то сконструированно и изготовленно. Я имею ввиду то, что относиться к природе. Возможно он один, возможно их много, может быть любая внеземная цивиллизация(если она существует), которая стоит на недосягаемой высоте и может нами управлять,может считаться Богом.
Думаю, что долгое время, люди не смогут ответить на этот вопрос,потому что человеческая цивиллизация стоит на низкой ступени развития. Возможно, что на этот вопрос отвечать и ненужно.
А насчёт, реллигий, я думаю, что эти учения придуманы умными людьми, чтобы управлять толпой и иметь власть, не более. Ни какой связи между ними и тем, что они имеют ввиду нет. Я так думаю.

[Негра]

"Доказано, доказать". Используя одинаково понимаемые термины построить логическую цепь, не вызывающую возражений.

Однозначно принимается.

"Религия". Толкование о Боге.

Я бы немного расширила... Но, пожалуй, для удобства подойдет.

"Истина". Я полагаю под этим абсолют, то есть не то, что можно увидеть, измерить, пощупать - но то, говоря другими терминами, что в бесконечном отображении/исчислении/приближении/.../ не изменяется.

А вот это определение хочется немного сузить, если вы не возражаете. Т.е. в философском смысле я с вами согласна, но применительно к данной дискуссии слишком неконкретно.
Я бы предложила так:

истина — это соответствие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью

Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".

[танкист]

Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".

Гмм. Так в том то и загвоздка, что "фактической" правды не существует! Есть только представления об этой правде , то есть, в вашей трактовке, действительность - не определена!
Что для одного реальность, то для другого несуществующий бред. Да и саму реальность каждый видит по-своему. Поэтому не соглашусь опираться на реальность, которая дана нам лишь в ощущениях .

[Негра]

Относительная "фактическая правда". Т.е. те факты (а не мнения!), которые у участников дискуссии не вызывают возражений.

[BWolF]

Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.

Откуда появилась единственность не совсем понятно... (это просто реплика не требующая ответа)

Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса.

Для меня, как для атеиста, Ваше субъективное объяснение истинности Вашей веры вполне приемлемо и не обсуждается.

Истинность я имел в виду несколько другого рода. Скорее всего, я смогу чётче поставить вопросы далее.

А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Что ж давайте рассмотрим данную проблему применительно к двум противоборствующим религиям - христианство и мусульманство.

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им. Не мог тогда человек просто сказать: пошли-ка мы войной туда, а обязан был сказать: такому-то было видение и мы обязаны идти туда.
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

Теперь рассмотрим с другой стороны. Известно, что походы против неверных не только санкционированы Аллахом, но и погибшие в них отправляются прямиком к гуриям. Правоверны просто обязаны нести свет истины неверным христианам во славу Аллаха.

Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию).

Как тогда трактовать это:

О милостях Царицы Небесной, ниспосланных России и в ее позднейшую историю, свидетельствует редчайший образ Богоматери «Августовское явление», хранимый в Преображенской церкви. Он написан по благословению св. митрополита Макария (Невского) и запечатлел чудо, явленное русским воинам 14 (27) сентября 1914 года, в небе под городом Августовым на территории Польши. Поздним вечером, около 11 часов накануне решающего сражения русские воины, попавшие в окружение, увидели в звездном небе Пресвятую Богородицу в сильном сиянии: в левой руке она держала Младенца, а правой указывала на запад. Свидетели чуда пали на колени и читали молитвы. Видение длилось полчаса, потом в небе явилось изображение креста и скрылось. Позднее выяснилось, что это видели и другие русские части за десятки километров. Тяжелейший бой за Августов окончился победой русских войск. О том, что произошло, было немедленно доложено государю, который повелел напечатать листовки с изображением явления Богоматери и с кратким о нем сообщением для подъема воинского духа.

Рассказы очевидцев попали в газеты, и митрополит Макарий благословил написание образа «Августовская Победа», иногда называемого «Явление Божией Матери на войне», который был создан уже в 1915 году в нескольких изводах, но его дальнейшее распространение остановила революция, жесточайше подавлявшая всякие упоминания об «Августовском чуде».

как не благословление на бой и божественное заступничество?

Если же говорить не о православии, а о христианстве вообще, то:

Начиная со времен императора Константина Великого, с начала 4 века, число христиан в империи стало быстро возрастать, а отказ от воинской службы теперь был чреват параличом всей военной системы. Первыми откликнулись епископы юга современной Франции, древней Галлии. На соборе в Арле было принято постановление, оно звучало так: «Тех, кто бросает оружие в мирное время, решено не допускать к причастию». Постепенно и в других частях империи епископы последовали примеру своих арльских коллег. Более того, во второй половине 4- начале 5 веков начали складываться религиозные обоснования права христиан вести войну. Значительный вклад в это внес знаменитый христианский писатель Аврелий Августин, живший в северной Африке. Он решительным образом изменил соотношение понятий войны и мира. «Войну можно вести, если иначе невозможно достичь мира», - так значится в одном из его писем. А главное сочинение Августина на этот счет -огромный трактат «О Граде Божием», или «О государстве Божьем», как переводят некоторые историки. Августин там практически полностью реабилитирует кровавое ремесло солдата. «Впрочем, тот же самый божественный авторитет, - писал он, - допускает и некоторые исключения из запрета убивать человека. Но это относится к тем случаем, когда повелевает убивать сам Бог, или через
закон, или же особым относительно того или иного лица распоряжением». В этом случае не тот убивает, кто обязан служить повелевшему - как меч служит оружием тому, кто им пользуется. Вот поэтому заповеди «не убий» отнюдь не приступают те, кто ведет войну по велению Божию.
Как видим, у Августина уже сложились основы представления о так называемой справедливой или богоугодной войне. Концепцию войны религиозной от нее отделял всего один шаг. Однако, попытаюсь порассуждать, какие части священного писания можно было бы использовать для основания правомерности такой войны.
В Новом завете таких мест очень мало. Пожалуй, сторонники жесткой линии могли выбрать только то место из Евангелия от Иоанна, где Иисус изгоняет торговцев из храма:. «И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул» (Ин 2: 15). Но Священное писание, не будем забывать об этом, состоит не только из Нового Завета. Ветхий Завет дает гораздо больше возможностей обосновать справедливость войны.

Так что...

Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!),

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной. Вот и иллюстрация - может человек что-либо выбирать или нет.

и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.

Самое главное абсолютно беспроигрышная позиция: если помог, значит "сердце открыто для Него", если нет, значит недостаточно открыто.

Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Но действительно ли бездействия он ждёт от православных?
А может православие как раз и было дано для того, чтобы своими действиями русские не мешали другим народам реализовывать Его замыслы?
В любом случае, при такой трактовке православия, как Вы выложили выше ("Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо."), будущее русского народа выглядит весьма печальным...

Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?

Своё видение да.

[alex]

О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?

[BWolF]

О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?

Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение. Объективностью обладают не все.

Для Алекса: мы здесь обсуждаем вопросы исходя из того, что Бог существует как, по крайней мере, один из компонентов политического устройства мира. Для обсуждения других вопросов есть другие темы.