Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[танкист]

Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия.

[танкист]

Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html

Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано .

ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?

[Янус Полуэктович]

Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html

Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано .

ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?

Конечно. Жду вопросов, если смогу - отвечу.

Зы: к А.Меню отношусь очень уважительно в моей библиотеке есть его брошюры.

[танкист]

Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).

При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.

2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....


Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.

[Янус Полуэктович]

Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).

При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.

2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....


Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.

Сначала отвечу насчет последней Вашей фразы. Юнг, на мой взгляд, проявляет замечательный образец действий профессионала, не пытаясь говорить об "учении о Боге" в каковом он не является специалистом, но и не предлагает не обращать внимания на религию (здесь Вы явно вынесли из прочитанного что-то совершенно со взглядами самого Юнга не согласующееся). Он говорит о религии именно с позиции врача и психолога, то есть именно оставаясь в кругу своих профессиональных знаний и опыта. Всем бы профессионалам в самых разных областях такое четкое знание собственной зоны компетентности и ее соблюдение! "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..." (с)
Если Вы вспомните, не так давно я излагал Вам позицию Юнга, что психолог не должен, не имеет права лезть в вопросы богословия, религиозные концепции и т.п, но имеет право исследовать, что, чем и как привлекло того или иного конкретного человека в ту или иную конфессию, что, чем и как подвигло его именно так видеть те или иные религиозные постулаты или образы. И тогда, помнится, Вы не возмущались таким подходом? Странно, что Вы стали им возмущаться, когда увидели его в реальном воплощении самого Юнга.
Ну вот, а теперь к началу Вашего поста.
С взглядами Фрейда на религию лично я не согласен, и я не предлагал Вам их для рассмотрения. Так что эту часть оставлю. без рассмотрения. Разве что укажу на одно Ваше заблуждение, насчет отсутствия иллюзий у животных. Вспомните (хотя бы на школьном уровне) об опытах И.П. Павлова и скажите, что исследовал наш великий физиолог, если не пути создания иллюзий у человека, изучая это на собаках?
Насчет же Юнга у меня сложилось впечатление, что Вы его совершенно не поняли.
Ни его концепции устройства психики, ни, тем более, его метода работы со сновидениями. Это не мудрено: он писал для профессиональных психологов и врачей, и вникнуть в его парадигму человеку без соответствующей подготовки действительно не просто. Я чуть позже попробую Вам ее изложить в более понятном виде. Скорее всего, я сделаю это завтра: сегодня у меня тяжелый день, а времени на такое изложение может потребоваться довольно много.

[Янус Полуэктович]

Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия.

В каком-то смысле религию можно обнаружить в любой науке (о чем мало кто задумывается). Потому что наука всегда начинается с аксиоматики, принимаемой на веру, о чем потом почти все благополучно забывают. "Корневые" понятия даже в физике не тавтологически определить невозможно. Например, по поводу таких понятий, как материя и энергия. По крайней мере, многочисленные попытки получить такие определения от физиков ни к чему ни разу не привели.
И к тому же психология штука очень разная. Если бы я дал Вам ссылки, например, на психологию восприятия, психофизику, психофизиологию, такая мысль у Вас вряд ли бы появилась.