Диспут об империи

[Негра]

Белоруссию - одним куском или разделить на области, а? Ну кто на подобное согласится-то??? А одним куском - см. про губернатора Лукашенко, ок?

А что, сейчас Белоруссия не разделена на области? Я не думаю, что имеет смысл всё перекраивать заново. Просто это будут области России (или Руси, или ещё как-нибудь). А Лукашенко , думаю, переживет... если, конечно, доживет (чай, не Кощей Бессмертный).

[Приазовец_]

Крымская автономия на Украине - тоже не национальная...Это к слову.
А вот про административно-территориальным делением как быть? Белоруссию - одним куском или разделить на области, а? Ну кто на подобное согласится-то??? А одним куском - см. про губернатора Лукашенко, ок? Он в СНГ-то вечно артачится....
Про Украину будем затевать разговор в плане адм-терр. деления?

Лукашенко не вечен. А способов "добиваться согласия" масса.

[Приазовец_]

Приазовец, я не понял - в "Казахской губернии" русские отдельно - казахи отдельно? А скажите, на Украине что делать с нерусскими? Там ведь не только обманутые русские, считающие себя украинцами живут. Кто и какой порядок им будет устанавливать?

Почему отдельно? Как живут, так и будут жить. Просто город Уральск перейдет в другое административное подчинение и территория, контролируемая Астаной (или Акмолинском), станет несколько меньше.

[Волгарь]

Что-то, безусловно, будет - Земский собор, например.

Или Верховный Совет.

Но дело не столько в государственном устройстве, а в собирании всех исторически русских земель в одно государство, чтобы не могли русским людям в местах их многовекового проживания навязывять всякие "мовы" и лишать гражданства.

И я даже знаю границы этого государства!



Все это, как нас учили еще в советской (имперской, практически ) школе, называлось Киевская Русь.

Москва, как легко заметить, была крошечным провинциальным городком.

Даешь историческую справедливость исторически русским землям!

Т.е. можно сказать, что империя - историческая форма самоорганизации русского народа с целью защиты своих национальных интересов.

Историческая форма самоорганизации русского народа - Великое Княжество.

Империя - это от лукавого латинян и прочих немцев.

Государственное устройство - вторично, первична возможность русских жить в одном государстве.

Никто и не мешает русским жить в Киевской Руси... или в Великом Княжестве Московском. Вот видите, даже исторический выбор имеется...

А Империя-то, собственно говоря, образовалась аккурат после того, как русскому народу стали тесны не то что его исторические границы проживания, а даже и границы тех народов, которые в XVI-XVII веках послабее оказались, не доросли до сильного единого государства (или уже переросли, как татары) - и Царство Московское начало активно доказывать всему миру, что способно отвоевать себе лакомые (для себя же ) куски в чужих землях и "сферах влияния".

[Приазовец_]

Что-то, безусловно, будет - Земский собор, например.

Или Верховный Совет.

Но дело не столько в государственном устройстве, а в собирании всех исторически русских земель в одно государство, чтобы не могли русским людям в местах их многовекового проживания навязывять всякие "мовы" и лишать гражданства.

И я даже знаю границы этого государства!



Все это, как нас учили еще в советской (имперской, практически ) школе, называлось Киевская Русь.

Москва, как легко заметить, была крошечным провинциальным городком.

Даешь историческую справедливость исторически русским землям!

Т.е. можно сказать, что империя - историческая форма самоорганизации русского народа с целью защиты своих национальных интересов.

Историческая форма самоорганизации русского народа - Великое Княжество.

Империя - это от лукавого латинян и прочих немцев.

Государственное устройство - вторично, первична возможность русских жить в одном государстве.

Никто и не мешает русским жить в Киевской Руси... или в Великом Княжестве Московском. Вот видите, даже исторический выбор имеется...

А Империя-то, собственно говоря, образовалась аккурат после того, как русскому народу стали тесны не то что его исторические границы проживания, а даже и границы тех народов, которые в XVI-XVII веках послабее оказались, не доросли до сильного единого государства (или уже переросли, как татары) - и Царство Московское начало активно доказывать всему миру, что способно отвоевать себе лакомые (для себя же ) куски в чужих землях и "сферах влияния".

И такое мнение имеет право на существование.

Но здесь развитие форм самоорганизации русского народа почему-то показано лишь на начальном этапе.

Кстати, по этой карте мы у финнов еще не все свое забрали.

[Mariner]

Приазовец, как легко Вы оттяпываете кусок территории у тех, с кем воссоединиться желаете! Это про Уральск. Реалии иные.

[Приазовец_]

Приазовец, как легко Вы оттяпываете кусок территории у тех, с кем воссоединиться желаете! Это про Уральск. Реалии иные.

Воссоединиться я желаю с русскими. Если казахи этому будут мешать, то их.....

А "реалии" будут такими, как решит русский народ - когда выйдет из состояния, в которое он был загнан (частично по собственной воле) "интернационалистами" и "общечеловеками".

[Негра]

обиженно А чего это мне никто не возражает?

[Приазовец_]

Белоруссию - одним куском или разделить на области, а? Ну кто на подобное согласится-то??? А одним куском - см. про губернатора Лукашенко, ок?

А что, сейчас Белоруссия не разделена на области? Я не думаю, что имеет смысл всё перекраивать заново. Просто это будут области России (или Руси, или ещё как-нибудь). А Лукашенко , думаю, переживет... если, конечно, доживет (чай, не Кощей Бессмертный).

Так я согласен. Чего возражать?

[Mariner]

Приазовец, от Ваших слов нацизмом что-то тянет...

[Волгарь]

Воссоединиться я желаю с русскими. Если казахи этому будут мешать, то их.....

А если пожелает воссоединяться Великий Туран, то нас...

Может, как-нибудь по-соседски договоримся? Ну, типа, если закрытых границ нет (таможенный союз, все дела, дальше больше) и никто реально русских в Казахстане не притесняет и не угнетает (как и казахов в России - благо наша область как раз на границе, ничо так, по-соседски живем... ) - так и граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками. Проведена, так сказать, для удобства административного деления, а не "по национальному признаку".

Потому как ежели по национальному - то я тут в Саратове окажусь чуть ли не на самой границе, как в 1590 году. Всякие татары с башкирами возьмут и заявят, что Россия - для русских, а Туран - для тюрок... да еще и исторической справедливости потребуют - по самый Крым... Но это еще не трындец. Трындец настанет, когда всяческие ханты, манси и прочие ненцы свои исторические земли себе оставят - прямо вместе с нефтью и газом. У них ведь тоже такое желание возникнуть может.

Ну, а если уж начать доказывать, что кто сильнее, у того и желание правильнее, так что кто кого нагнул, тот и прав, так и надо...

...боюсь, очень скоро нам придется стоять в очень неудобной позе и выслушивать, как над нашей головой США с Китаем выясняют, кто в какую дырку нас желает...

[Приазовец_]

Приазовец, от Ваших слов нацизмом что-то тянет...

Не надо вешать ярлыки, лучше обсуждать конкретные вопросы.

[Негра]

Может, как-нибудь по-соседски договоримся?

Я - за.

граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками.

А хочется всё же БЕЗ границ (внутренних) обойтись.

[Приазовец_]

Воссоединиться я желаю с русскими. Если казахи этому будут мешать, то их.....

А если пожелает воссоединяться Великий Туран, то нас...

Может, как-нибудь по-соседски договоримся? Ну, типа, если закрытых границ нет (таможенный союз, все дела, дальше больше) и никто реально русских в Казахстане не притесняет и не угнетает (как и казахов в России - благо наша область как раз на границе, ничо так, по-соседски живем... ) - так и граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками. Проведена, так сказать, для удобства административного деления, а не "по национальному признаку".

Потому как ежели по национальному - то я тут в Саратове окажусь чуть ли не на самой границе, как в 1590 году. Всякие татары с башкирами возьмут и заявят, что Россия - для русских, а Туран - для тюрок... да еще и исторической справедливости потребуют - по самый Крым... Но это еще не трындец. Трындец настанет, когда всяческие ханты, манси и прочие ненцы свои исторические земли себе оставят - прямо вместе с нефтью и газом. У них ведь тоже такое желание возникнуть может.

Ну, а если уж начать доказывать, что кто сильнее, у того и желание правильнее, так что кто кого нагнул, тот и прав, так и надо...

...боюсь, очень скоро нам придется стоять в очень неудобной позе и выслушивать, как над нашей головой США с Китаем выясняют, кто в какую дырку нас желает...

Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена.

История показывает, что это не так.

Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.

[Приазовец_]

Может, как-нибудь по-соседски договоримся?

Я - за.

граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками.

А хочется всё же БЕЗ границ (внутренних) обойтись.

Лучше не "по-соседски" - а в рамках единого государства.

[Mariner]

И сильными, и даже циничными - надо. А навечно вообще ничего не бывает.

[Негра]

Лучше не "по-соседски" - а в рамках единого государства.

Так чтобы объединиться, сначала договориться надо!!! По-соседски.

[Приазовец_]

И сильными, и даже циничными - надо. А навечно вообще ничего не бывает.

И я об этом.

А всякие советско-либерастские мантры про "права коренных народов" звучат просто смешно.

[Приазовец_]

Лучше не "по-соседски" - а в рамках единого государства.

Так чтобы объединиться, сначала договориться надо!!! По-соседски.

А кто против?

Надо договориться - причем на наших условиях.

[Негра]

советско-либерастские мантры про "права коренных народов" звучат просто смешно.

Да нет, не смешно... Но лучше заменить на права граждан (одинаковые для всех, независимо от ...).

[Приазовец_]

советско-либерастские мантры про "права коренных народов" звучат просто смешно.

Да нет, не смешно... Но лучше заменить на права граждан (одинаковые для всех, независимо от ...).

Лучше - согласен.

А все Татар/Башкорто/Казах и прочие -станы заменить на области.

[Mariner]

А кто будет заменять? И что такое Вы готовы дать взамен суверенитета?

[Приазовец_]

А кто будет заменять? И что такое Вы готовы дать взамен суверенитета?

Найдутся - дай только возможность. Я таких много знаю.

Я готов дать права гражданина Великой России.

[Волгарь]

Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена.

Покажите, где это сказано?

История показывает, что это не так.

Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.

История показывает, что для того, чтобы получить возможность быть циничным - надо сначала стать сильным. Реально сильным. Сильнее всех. Иначе в этом мире нельзя.

Иначе охамевшему цинику просто сообща набьют морду, надерут задницу и что-нибудь оторвут в процессе - как "Тысячелетней Третьей Империи Великого Немецкого Народа".

А в нашей ситуации - для того, чтобы стать сильными, надо сначала объединиться. Договариваясь не "с позиции силы" (которой у нас - будем честными - на откусывание двух областей у мелкой Грузии кое-как хватило, на имперские завоевания... лучше помолчим, чтобы не плакать... ), а именно по-хорошему, по-доброму, по-соседски...

И вот там уже, после объединения - проявлять свою силу. Но не тупую бычью - "я так желаю, и мне пох, чо вы тут!!!" - а силу прежде всего своей культуры и экономики.

Старый анекдот про спор Сталина и Гитлера насчет убеждения и принуждения знаете?

[Приазовец_]

Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена.

Покажите, где это сказано?

Да действительно нет у Вас такого. Извиняюсь.

Тогда: Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена?

[Приазовец_]

История показывает, что для того, чтобы получить возможность быть циничным - надо сначала стать сильным. Реально сильным. Сильнее всех. Иначе в этом мире нельзя.

Иначе охамевшему цинику просто сообща набьют морду, надерут задницу и что-нибудь оторвут в процессе - как "Тысячелетней Третьей Империи Великого Немецкого Народа".

А в нашей ситуации - для того, чтобы стать сильными, надо сначала объединиться. Договариваясь не "с позиции силы" (которой у нас - будем честными - на откусывание двух областей у мелкой Грузии кое-как хватило, на имперские завоевания... лучше помолчим, чтобы не плакать... ), а именно по-хорошему, по-доброму, по-соседски...

И вот там уже, после объединения - проявлять свою силу. Но не тупую бычью - "я так желаю, и мне пох, чо вы тут!!!" - а силу прежде всего своей культуры и экономики.

Старый анекдот про спор Сталина и Гитлера насчет убеждения и принуждения знаете?

Анекдот может и знаю, но сейчас не помню.

Под всем, что Вы говорите в этом посте, готов подписаться.

Но вопрос был не о том, что делать сейчас, а о том, какой видится Россия после достижения заявленных имперских целей.

Кстати, чтобы стать сильными, не стоит вкладывать деньги в нестабильные экономики типа ВГНовской, а концентрировать все ресурсы на развитии РФ.

[Волгарь]

Тогда: Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена?

Нет, не верю. Вроде бы пока мне диагноз "слабоумие" не ставили... впрочем, все временно в этом мире...

В том числе - и любые договора.

Как, впрочем, и любые национальные интересы: когда-то национальным интересом Руси было отражение кыпчакских набегов, сейчас этот вопрос на повестке дня явно не стоит.

Просто главная сила в этом мире - сила ума. Разумеется, очень хорошо, если она подкреплена и другими силами, вплоть до стратегических ядерных... - но мозги как главное оружие еще никто не списал.

И если всерьез пораскинуть мозгами еще до того, как нам их вышибут - можно все-таки понять, что в нынешней ситуации "упираться рогом", не идти ни на какие компромиссы и требовать, чтобы все договора заключались только на наших условиях - это упор рогом в тупик.

Тоньшее надо, товарищи, тоньшее и гибчее!

Наш циничный интерес сейчас в том, чтобы максимально усилиться. Любым путем, а не только "волей и натиском". Стратег, который умеет только наступать "в лоб" и не может вовремя и правильно определить, какую позицию действительно нужно удерживать "до последней капли крови", а какую не просто можно - нужно сдать, чтобы не проиграть всё (Кутузов, помнится, Москву Наполеону сдал... где тот и полгода не высидел, а потом русские казаки научили французов слову "бистро" ) - так вот, "впертый" стратег проиграет всё. Как Ющенко.

На данном этапе для своего максимального усиления Россия вынуждена идти на компромиссы и заключать договора на выгодных не только для себя условиях.

Это не означает, что они должны быть невыгодны для нас - просто здесь и сейчас мы можем (а иногда и должны) пожертвовать малой (или быстрой) выгодой ради того, чтобы не упустить бОльшее и надолго.

А дальше... что там было насчет договоренностей на вечные времена?

[Приазовец_]

Согласен. Что касается тактики - нет никаких возражений.

Но денег ВГН не давать!

[Волгарь]

Старый анекдот про спор Сталина и Гитлера насчет убеждения и принуждения знаете?

Анекдот может и знаю, но сейчас не помню.

Напомню.

Спорят Сталин и Гитлер, как лучше воздействовать на людей, чтобы добиваться нужного результата. Иосиф Виссарионович, как настоящий коммунист, говорит, что нужно действовать убеждением, тогда люди и сами всё сделают, а фюрер твердит, что нужно принуждать силой - иначе никак не получится.

Спорили-спорили - решили проверить на деле, чьи методы лучше. Проверить решили, как водится, на собаке - кто ее сумеет горчицей накормить, тот и прав.

Взяли горчицы поядрёнее, чтоб уж эксперимент получился чистый, поймали пробегавшую мимо сучонку - и давай проверять...

Первым Гитлер начал пробовать. Взял собаку за загривок, в другую руку полную ложку горчицы - и давай в рот запихивать. Собака головой мотает, рычит, кусается - никак не получилось накормить, фюрер остался весь обляпанный и с прокушенной рукой.

Сталин подождал, пока собака успокоится, достал кусок колбасы, подманил - и пока та принюхивалась, полную ложку горчицы под хвост - ляп! Собака, естественно, взвыла, завертелась, начала вылизываться - жжет все-таки! Воет, а вылизывает, делать нечего...

...а Иосиф Виссарионович и говорит: "Вот видишь? Теперь ведь пока сама все не слижет, не остановится!"

Так что, дорогой товарищ, если уж нам надо нашей горчицей всех соседей накормить - надо не за шкирку хватать и в зубы пихать...

Но вопрос был не о том, что делать сейчас, а о том, какой видится Россия после достижения заявленных имперских целей.

Глобальной. А может быть, и космической.

Поскольку постоянная экспансия - основной способ существования империи. Если она прекращает экспансию - или распадается, или перерождается. Впрочем, бывает и то, и другое одновременно. Или последовательно.

[Волгарь]

Согласен. Что касается тактики - нет никаких возражений.

Но денег ВГН не давать!

А вот это как раз вопрос гибкости тактики!

Жадность, говорят, многих погубила... на войне как на войне - надо чем-то жертвовать, вовремя использовать резервы и т.д. Деньги в данном случае - это боекомплект: не расходовать можно только в том случае, если вообще не воюешь. Так что время от времени нужно и вкладывать в противника...

[Regel]

Так что время от времени нужно и вкладывать в противника

ну, тогда уж не перебарщивать.

[Волгарь]

Так что время от времени нужно и вкладывать в противника

ну, тогда уж не перебарщивать.

А главное - не промахиваться!

Ну, и не бить по своим. В том числе - не бить рублем.

[Москвич]

Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.

Россия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.