Альтернативное будущее Украины

[NordWind]

Целый...эээ...пласт определенных анекдотов только на украинском и должны звучать.
.

Кстати, несколько лет назад я задумался об одной вещи: почему существует весьма большой пласт украинских анекдотов, так или инече посвященный истреблению москалей? И почему-то они всегда популярны. Тут тебе и вышеуказанный анек про "натхення" и про высокую стену вокруг России с залитием ее бетоном и масса других подобных. Я вот больше не могу вспомнить ни одной другой страны, где есть сопоставимое количество анекдотов, смакующее убийство и истребление какой-либо национальности. Есть анекдоты, высмеивающие и даже иной раз унижающие какую-либо национальность (про чукчей в России или про поляков в Америке например), но вот в плане "людоедской" направленности, кроме украинских больше никаких в голову не приходит. Вот интересно: я один только это замечал или другие тоже?

[Рыжий заяц]

Не, Леш, я именно про Ландау. Про Патона - это уже Регель.

Галочка, зачем лишний раз ковырять то, что и так понятно? Научные школы, руководимые учеными мирового уровня и воспитывающие учеников такого же уровня, на Украине были. Работали в них русские, украинцы, а чаще всего вообще евреи, пользовались при этом русским языком (ну и иностранными в случае необходимости), работали на благо всей страны и пользуясь ресурсами всей страны.
Как обстоит дело в Украине с научными школами, я не знаю, но думаю, что плохо. Причины тут разные - и те же самые, что в России, где тоже все более чем не ах, и плюс изоляция, во многом - самоизоляция, и от России, и от, фактически, всего мира.
Что же касается бредовости учений, то это касается только гуманитарной сферы и, честно говоря, в России, опять же, с этим тоже не очень. Идеология...

[Galla]

Не, Леш, я именно про Ландау. Про Патона - это уже Регель.

Галочка, зачем лишний раз ковырять то, что и так понятно? Научные школы, руководимые учеными мирового уровня и воспитывающие учеников такого же уровня, на Украине были. Работали в них русские, украинцы, а чаще всего вообще евреи, пользовались при этом русским языком (ну и иностранными в случае необходимости), работали на благо всей страны и пользуясь ресурсами всей страны.
Как обстоит дело в Украине с научными школами, я не знаю, но думаю, что плохо. Причины тут разные - и те же самые, что в России, где тоже все более чем не ах, и плюс изоляция, во многом - самоизоляция, и от России, и от, фактически, всего мира.
Что же касается бредовости учений, то это касается только гуманитарной сферы и, честно говоря, в России, опять же, с этим тоже не очень. Идеология...

Давайте всё-таки придерживаться общепринитого толкования термина "национальная научная школа".
Научная школа без научного языка не может существовать.
Украинская научная школа появится лишь тогда, когда мова станет общепризнанным научным языком и появятся научные центры с мировым признанием, где общение идет в том числе и на национальном языке.
ну никак не может существовать национальная научная школа, в которой общение идет на другом языке.
Во времена Союза украинской научной школы не существовало именно потому, что общение было на русском языке.

Я вовсе не говорю, что на территории Украины отсутствуют научные работники, как класс. И совсем не отрицаю, что во времена СССР велась научная работа, функционировали научные институты и лаборатории, делались научные открытия.

Я говорю, правильней сказать, констатирую, что украинской научной школы нет.

А это не одно и то же.

[glava]

Вопрос от Горгоны:"А российская (Не-советская) школа есть?"

[Galla]

Вопрос от Горгоны:"А российская (Не-советская) школа есть?"

а он то сам как думает???
и вопроса насчет российская (Не-советская) школа совсем не поняла.
Может мы опять говорим о разных вещах???

Российская научная школа сейчас в крайне тяжелом состоянии, будущее её туманно, поскольку бедствует российская наука.....но она была и пока есть.
В отличие от украинской научной школы, которой пока не было.

[Рыжий заяц]

Галочка, при чем тут язык? Что, школа Бора функционировала на датском языке?

[glava]

Вопрос от Горгоны:"А российская (Не-советская) школа есть?"

а он то сам как думает???
и вопроса насчет российская (Не-советская) школа совсем не поняла.
Может мы опять говорим о разных вещах???

Школа - сформировавшаяся в условиях совр.России

[Рыжий заяц]

Ой, Галочка, я поняла - мы на самом деле говорим о совершенно разных вещах!
Я говорю о школе в локальном, тсзть, смысле: ученый или университет, вокруг которого группируются другие ученые и научная молодежь. В этом смысле на Украине, разумеется, были и, может быть, остались научные школы.
А вы имеете в виду науку в целом, включая и все организационные структуры. То есть вы оперируете понятием "советская наука", а я - "школа Бора".
Но, конечно, откуда Украина возьмет собственную научную школу? Тут даже не в языке дело...

[Galla]

Вопрос от Горгоны:"А российская (Не-советская) школа есть?"

а он то сам как думает???
и вопроса насчет российская (Не-советская) школа совсем не поняла.
Может мы опять говорим о разных вещах???

Школа - сформировавшаяся в условиях совр.России

Тогда определите, что Вы или горгона-медуза понимаете под этим термином: территориальные границы, временной период.... и т.д и т.п.

Не удивлюсь, если если по-хитрому задать параметры, то вдруг окажется, что процветанием российская наука обязана в основном украинцам, которых геноцидили и заставляли говорить на русском языке.

Возможно я повторюсь, но мова и наука, особенно технические дисциплины,
несовместимы. По той же причине, по которой не существует ненецкой или якутской науки.

Те научные лаборатории, КБ, институты, которые остались после развала СССР на территории Украины, постигла участь кораблей ЧФ, доставшихся Украине после раздела.

Некоторые проданы на иголки, другие ржавеют.....

Только на научном поприще состояние разрухи не так бросается в глаза.


Можно пригласить Ткаченко для дискуссии "есть ли жизнь на Марсе??" Тьфу, " существует ли украинская научная школа?" ...он, как эксперт, много чего может сказать за украинскую науку.
Российской тоже достанется...

[Galla]

Галочка, при чем тут язык? Что, школа Бора функционировала на датском языке?

Мы вроде бы дискутируем про национальные научные школы..... или нет?

Школа Бора функционировала на английском языке.

[Рыжий заяц]

Увы, Галочка, как выяснилось, мы обсуждаем принципиально разные вещи...

[Galla]

Увы, Галочка, как выяснилось, мы обсуждаем принципиально разные вещи...

я это уже поняла.

[Misantrop]

Тут даже не в языке дело...

И в языке в том числе, весьма немаловажный фактор. Пример: Киевский Политех в свое время гремел на весь мир, но потом, в начале 60-х годов прошлого века, преподавание научных дисциплин попытались перевести на мову. Результат не заставил себя ждать, он получил такой удар, от которого потом так и не оправился. А ведь до развала 90-х еще ой как далеко было... Тогда, кажется, в УССР Шелест рулил...

[Рыжий заяц]

На самом деле, как мне кажется, перевод на мову и прочие радости - это от непонимания того, для чего данному государству вообще наука.
Потому что научный язык и национальная наука очень тесно взаимосвязаны и формируют друг друга.
Русская научная школа возникла с Ломоносовым не потому, что он перевел труды монстров науки на русский язык...

[Galla]

Ой, Галочка, я поняла - мы на самом деле говорим о совершенно разных вещах!
Но, конечно, откуда Украина возьмет собственную научную школу? Тут даже не в языке дело...

В языке как раз тоже дело.
Без устоявшихся научных терминов, которые всеми понимаются однозначно, без развитой научной терминологии развитие науки принципиально невозможно.

А становление и развитие национальной научной школы, впрочем, как и научного центра, как состовляющей, возможно лишь при соблюдении множества условий, в том числе и наличие научного языка, который просто невозможно искусственно создать в короткий промежуток времени. И только совокупный вклад множества составлюющих и то при создании благоприятных условий может дать результат.

Даже если рассматривать создание научных центров, то почему то создание новосибирского Академгородка обогатило российскую науку перспективным научным центром. Когда по образу и подобию попробовали создать такие же центры в Красноярске и Томске, то результат достигнут не был.

Хотя всё шло по тому же плану....

[Misantrop]

Русская научная школа возникла с Ломоносовым не потому, что он перевел труды монстров науки на русский язык...

Ну почему же, этот перевод дал возможность ознакомиться с научными трудами гораздо большему числу тех, кто потом стал двигать науку дальше. Не у всех, увы, способности к языкам есть

[CHyC]

Та я вас умоляю. Не танками же нас давить будут. А патронов для стрелковки хватит. Хоть и бэу но все же ТТ...

Да будет Вам о патронах спорить. Водка с наркотой решат эту задачу гораздо эффективнее любого ТТ. Опять же - патроны есть сплошной убыток и немотивированный расход материальных средств, а водка и наркота ещё и прибыль дадут. Перечитайте Хищные вещи века. Тока будет всё наоборот. Там вырожденцы были маленьким заповедником на фоне большого человеческого общества. А сейчас "большому человечеству" предстоит некоторое время побыть маленьким заповедником на фоне вырожденцев.

Та шо там перечитывать, я и так помню.

А насчет отсутствия науки - в полемическом запале чего не скажешь...

[CHyC]

Тут даже не в языке дело...

И в языке в том числе, весьма немаловажный фактор. Пример: Киевский Политех в свое время гремел на весь мир, но потом, в начале 60-х годов прошлого века, преподавание научных дисциплин попытались перевести на мову. Результат не заставил себя ждать, он получил такой удар, от которого потом так и не оправился. А ведь до развала 90-х еще ой как далеко было... Тогда, кажется, в УССР Шелест рулил...

Кстати там до сих пор преподавание 50/50. Часто спецкурсы, математика-физика на русском.

[Рыжий заяц]

Вот именно, Галочка, вот именно...
Все влияет друг на друга, язык на науку, наука на язык... Ну не создатся научный язык там, где он просто не востребован, не так ли?
А насчет Академгородка - я толком эту историю не знаю, но вроде бы был какой-то серьезный конфликт в большой академии, который привел к отпочкованию Сибирского отделени, да? А Красноярск и Томск, видимо, с такими пертурбациями не совпали.

Между прочим, насчет Сибирского отделения интересно бы узнать поподробнее!

[Рыжий заяц]

Ну почему же, этот перевод дал возможность ознакомиться с научными трудами гораздо большему числу тех, кто потом стал двигать науку дальше. Не у всех, увы, способности к языкам есть

Да я, кстати, и не уверена, что он что-то переводил. Сам-то он учился в Германии, как и огромное число русских ученых.

[Galla]

Вот именно, Галочка, вот именно...
Все влияет друг на друга, язык на науку, наука на язык... Ну не создатся научный язык там, где он просто не востребован, не так ли?
А насчет Академгородка - я толком эту историю не знаю, но вроде бы был какой-то серьезный конфликт в большой академии, который привел к отпочкованию Сибирского отделени, да? А Красноярск и Томск, видимо, с такими пертурбациями не совпали.

Между прочим, насчет Сибирского отделения интересно бы узнать поподробнее!

Понятно дело, что деньги были вбуханы огромные во всех трех случаях создания научных центров, но результат получен только в первом случае.

Может и не нужно столько много этих научных центров??? вот такая крамольная мысль.

А во времена Союза, сама же знать должна, в каждой республике - своя академия наук, при чем неважно, нужна ли киргизам или таджикам наука или нет. Должна быть и точка

[Рыжий заяц]

Знаю... Издержки федеративного устройства СССР.

И центров столько не надо. И институтов (научных), кстати, тоже столько не надо.

[Galla]

Знаю... Издержки федеративного устройства СССР.

И центров столько не надо. И институтов (научных), кстати, тоже столько не надо.

Вот система и защищается от искусственного создания ненужных структур.

[Ky]

[/quote]

А во времена Союза, сама же знать должна, в каждой республике - своя академия наук

Увы, не в каждой, а исключая РСФСР....
Ох, они там и зажигали в своих "академиях". Неисчерпаемый источник анекдотов - к сожалению, понятных лишь узкому кругу.

Увы, Галочка, как выяснилось, мы обсуждаем принципиально разные вещи...

я это уже поняла

Ога. Заяца - о "школе номер три Кабысдоховского района", а Галла - о Школе в заголовке журнала "Семья и Школа"
Бор был датчанином, но работал в виртуальной среде английской научной Школы. В рамках этой Школы он создал "школу номер Бор".

Ну не создатся научный язык там, где он просто не востребован, не так ли?

Там, где он востребован - тоже совершенно не обязательно. Мой излюбленный пример - Япония. Востребованность - выше бровей, а школы - нет. И ждать, пока утрясется (и утрясется ли) научный японский - совершенно невозможно, жизнь заставляет жарить не дожидаясь котлет.
Все поражаются необыкновенной популярности изучения английского в Японии - а ведь это не от хорошей жизни: хочешь всерьёз учиться, хочешь успешно работать - учи английский. Не хочешь - таскай чугуний.
И не просто учи, а учись хотя бы в ограниченной сфере думать на совершенно инородном для тебя языке.
....Сумрачный германский гений. Технологическую карту изложить, сложнотехнический мануал написать - запросто. А собственного языка, исключая гуманитарные области, - нет. Не срослось...

У русских - глобальное преимущество: язык науки - язык родной. Может, просрем и эту естественную фору, но не так это просто.
У украинцев и себя к ним причисляющих - преимущество близкое по качеству: язык науки - близкородственный, в предметной области почти тождественный родному. Точно просрут. Уже просрали...

несколько лет назад я задумался об одной вещи: почему существует весьма большой пласт украинских анекдотов, так или инече посвященный истреблению москалей?

Хочу обратить внимание на более показательный момент: что русский, что еврей спокойно выслушают анекдотец на нац.тему (пьяницу-бездельника или хитрожопца-скаредника). Да еще и в ответ расскажут не хуже.
Украинцы (и прибалты, кстати) обычно воспринимают такой фолклер в свой адрес крайне болезненно.
Моя теория: первая группа уверена в своём нац.статусе, уверена, что никакие анекдоты его поколебать не могут. Вторая группа, сознательно или нет, в этом статусе сомневается, потому болезненно воспринимает даже слабые воздействия, опасаясь, что и они способны раскачать хлипкую и не сформировавшуюся толком конструкцию нац.самосознания.

Между прочим, насчет Сибирского отделения интересно бы узнать поподробнее!

Да на пальцах, в общем-то, всё просто.
Новосибирский Академ разрубил очень много гордиевых узлов, которые не могла развязать сверхконсервативная структура Академии.
Ежу понятно, что благополучный научник, сидящий на проходной теме, ни в какую Сибирь не поедет. Поедет тот, кто в продвижении своих идей безнадежно упирается в жопу вышесидящего обюрократившегося и закостеневшего "старшего товарища". Приехал - а жопы-то сверху нет, зато есть условия, есть средства - можно расти!
Мне кажется, что этот момент поначалу не был осознан как основная причина того, что Академ "выстрелил". Решили, что эксперимент удачен, начались римейки. Но на них гордиевых узлов не хватило - не успели запутаться в достаточном количестве. В итоге некоторые слабенько, не по калибру, - но всё же выстрелили, а иные - так и вовсе слабо пукнули.
Ну, а теперь уже всем стало ясно, что наукоградские затеи если и стреляют, то только один раз, одним молодым пришлым поколением. Потом это поколение формируют сверхку такую же притолку из сплоченных костяных жоп - и... всё. Подсистема начинает копировать систему - может, не сразу, может - еще и катится по инерции чуть быстрее, но инерция не вечна, и в итоге получается просто удаленная конечность всё того же полупарализованного центрального монстра.

[Мрачный]

Эх,хотел бы я хоть краем глаза взглянуть.....ну скажем,на такой фундаментальный труд,как "Военно-полевая хирургия незабвенного Пирогова,только написанный,скажем,Андруховичем или даже там же Богомольцем...

[Ky]

Эх,хотел бы я хоть краем глаза взглянуть.....ну скажем,на такой фундаментальный труд,как "Военно-полевая хирургия незабвенного Пирогова,только написанный,скажем,Андруховичем или даже там же Богомольцем...

Обратись, опять же, к Ткаченко.
К ним в порядке устоявшейся за десятилетия библиографической рассылки приходят "труды".. Пользуются аграмадной популярностью в качестве юмористического чтива.

[чемберлен]

Во времена Союза украинской научной школы не существовало именно потому, что общение было на русском языке.

Не могу согласитья. В бытность мою аспирантом в институте Трифилова, когда я приезжал в Горький делать для "Бурана" ноги, то мня с уважением называли "молодым украинским ученым"! Кстати, тогда словом "украинский" можно было гордиться.

Украинская наука была, и была очень не плохой. Я навскидку могу назвать целые школы, которые назывались украинскими. Это и Патона и Трефилова, и моего учителя Павла Васильевича Назаренко, и т.д......

А с языком вообще никто не заморачивался. Песни были хорошие на украинском, с удовольствием их пели

[Ky]

Я навскидку могу назвать целые школы,

Ну вот, опять за рыбу деньги.

Уже объяснял, но вынужден повториться: это были "школы номер 5", а не национальная Школа. Подробнее - см.выше по теме.

ЗЫЖ Вот сколько ни общался с патоновцами - ни разу не слышал, чтоб они называли себя "украинскими учеными" И окромя "ты ж мене СПИДманула" по пьяне ничего украинского от них не слышал, но уж это-то и этнический бурят мог отчебучить при случае.
Впрочем и мы себя "российскими" или "русскими учеными" даже в мыслях не обзывали. Все были советскими, и Школа была Советской, а то, что Вы называете "школами" - были устоявшиеся группы и коллективы Советской Научнлй Школы. Которая нехило пострадала при развале, и сейчас по факту единственный наиболее похожий на Школу обломок неумело пытается удержать Россия. И очень даже не факт, что успешно удержит.
А если не удержит, то даже при самых фантастических экономических успехах через ...цать лет будут русские преподы в расейских вузах читать стат.физику на английском. Или на китайском... Это уж смотря кто первым сочтет полезным для себя с видом благодетеля заместить образовавшуюся вдруг у нас пустоту СВОЕЙ Школой.

молодым украинским ученым

Да ничем это тогда по смыслу не отличалось от "перспективного сибирского ученого". Географическая привязка, не более.

[Galla]

Украинская наука была, и была очень не плохой.

Речь то идёт не о науке, а о наличие научной школы.
Да и украинская наука в самом широком смысле...кто оплачивал шикарный банкет??? и хде она сейчас??? Раз была во времена Союза, то куда подевалась сейчас в самостийной неньке. Теперь её никто не объедает, она должна по идеи греметь на весь мир...А ведь моя аналогия и сравнение её с доставшимися Украине кораблями ЧФ точно отражает ситуацию.

Теперь про фундаментальную науку
Перепощу с Севинфо из тему про науку мнение Ткаченко. Раз он здесь не появляется....

Вы правильно заметили - сам давно уже хотел написать об опыте Германии.
В Германии до войны была сильнейшая прикладная наука. Разумеется и фундаментальная - она была просто первой в мире. На ее базе немцы фантастические вещи делали в прикладной науке - их разработки по авиации и ракетостроению еще просто не оценены как следует.
Утеряли все это немцы. Нынче это экономически первая страна Европы - где германские ракеты и самолеты??? (автомобилестроение у них сохранилось случайно - американцы не интересовались им). И немцы прекрасно понимают роль фундаментальной науки. И они изо всех сил пытались ее возродить. Именно на это было направлено создание уникальнейшего ускорителя HERA - там была задействована вся наука. И что интересно - построили - ускоритель заработал. А ученые со всего мира не поехали - так и закрыли немцы его... Вот чем оборачивается утрата научной школы.
До этого были японцы - тоже пытались создать у себя фундаментальную науку - колоссальнейшие деньги вложили в 70-х годах. Результат - ноль. Все выдающиеся японские ученые как росли так и нынче растятся в США и Англии (где есть научные школы).

В мире всего то шесть (кажется) научных школ:
1. Французская - Париж и окрестности.
2. Английская - ось Оксфорд - Лондон - Кембридж.
3. Германская - Берлин и окрестности.
4. Китай - Пекин - Шанхай (причем древняя школа... а в Японии - нет).
5. Россия - Питер - Москва и частично Новосибирск.
6. США - самая молодая в мире научная школа. Возникла после войны. Кембридж (Бостон) - Принстон - частично КалТех...

Как зарождаются научные школы - никому неведомо. Создать искусственно их еще никому не удалось. Разрушить их можно. Но только навсегда - что происходит нынче в России.

Воссоздание научных школ не удается ни в большом ни в малом масштабе. Мехнизм их возникновения никем еще не понят. Вот возмите Капицу - создал прекрасный московский Физтех. Захотели расширить его опыт - на авиацию - буквально рядышком (в Жуковском) построили новый факультет - ФАЛТ. Получился хороший авиационный факультет - отделения Физтеха не получилось...
Невозможность искусственного создания научной школы первый ухватил Рузвельт - именно он после войны предлагал Эйнштейну собрать выдающихся физиков со всего мира в Америке. Эйнштейн ему тогда сказал что науччные школы по заказу не возникают. И Рузвельт не стал настаивать (умный был дядька). А через несколько лет эта школа возникла в Америке сама собой - без всяких финансовых влияний. Но американцы в отличие от российского руководства понимают ценность этого национального достояния. И они не дадут поступить с наукой так как в России.

отсюда

http://forum.sevastopol.info/viewtop...9207&start=250

[Zed]

Ну, а теперь уже всем стало ясно, что наукоградские затеи если и стреляют, то только один раз, одним молодым пришлым поколением. Потом это поколение формируют сверхку такую же притолку из сплоченных костяных жоп - и... всё. Подсистема начинает копировать систему - может, не сразу, может - еще и катится по инерции чуть быстрее, но инерция не вечна, и в итоге получается просто удаленная конечность всё того же полупарализованного центрального монстра.

Абсолютно верно!
Когда я приехал в Академ, то бывшие романтики 60-х, бузившие некогда в "Интеграле" - вполне себе окостенели, а кое-кто и забронзовел, и ситуация с Большой академией вполне себе воспроизвелась в СО РАН (пардон, тогда еще в СО АН СССР)...

[gorgona-meduza]

Если каждый будет вкладывать свой смысл в это понятие, то каждое занюханное КБ может быть помпезно названо научной школой.

А скажите чеснА - вы блондинко?

[Galla]

Если каждый будет вкладывать свой смысл в это понятие, то каждое занюханное КБ может быть помпезно названо научной школой.

А скажите чеснА - вы блондинко?

стопудово!

[gorgona-meduza]

Да и украинская наука в самом широком смысле...кто оплачивал шикарный банкет???

Мацкали непосредственно