Максим Калашников:
В общем, мы живем в мире, в котором общественное мнение несколько оторвалось от реальности. Постсоветское пространство – это страны дураков. И на самом деле ожидание и реальность – это немножко все-таки разные вещи. Это психология, но не экономика.
Дмитрий Орлов:
Чего не хватало Украине? Нормальных институтов: нормально функционирующего правительства, нормально функционирующего парламента, нормально функционирующего президента. Теперь, когда система будет двухполюсной, пока не двухпартийной, но двухполюсной, решения будут приниматься намного более ответственно. И мы это увидим в течение, буквально, нескольких месяцев, особенно, если правительство возглавит господин Тигипко.
Владимир Мамонтов:
Это по вопросу, кто уже премьер, да?
Дмитрий Орлов:
Да. И будет такая спокойная коалиция. Конечно, население на Украине бедное, но оно, так сказать, бедное и в Литве, например, и в Венгрии, тоже испытывающее экономические трудности.
Владимир Мамонтов:
Да и в России оно не сильно богатое, между прочим.
Дмитрий Орлов:
Между прочим, оно не очень богатое и в России. Это отнюдь не свидетельствует о том, что там не может происходить нормальное развитие. Украине не хватало стабильности, не хватало гарантий. В том числе гарантий в сфере собственности. Теперь, я думаю, в течение уже ближайших месяцев эти гарантии она получит. И ситуация, безусловно, стабилизируется и ни о каком развале страны, мне кажется, говорить не стоит.
Максим Калашников:
Я говорил не о развале.
Дмитрий Орлов:
Ну, хорошо, о масштабной дезинтеграции, превращении ее в конфедерацию, образование двух стран внутри одной – вот этого не будет.
Владимир Мамонтов:
Ну, слава богу. Для нашей передачи, которая носит столь яркое название, по-моему, неплохой итог первого тура. Правда? Андрей, вам Украина не чужая и вы Украине не чужой, ибо бываете там часто.
Максим Калашников:
Да и я не чужой.
Владимир Мамонтов:
Да все тут не чужие вообще-то, в каком-то смысле.
...
Дмитрий Орлов:
Воля к победе все равно должна быть. Даже если все опросы предсказывают, даже если консолидация электората произошла и т.д. Воля к победе должна быть! Если один лидер, пусть даже располагающий большей поддержкой, выглядит как вялый, а другой, как активный… Вспомним Зюганова и Ельцина. Ведь Зюганов имел больше шансов консолидированных, во всем: таких, сяких, медийных, общественной поддержки и т.д. Ельцин стартовал с нуля и он победил.
Максим Калашников:
Медийные были на стороне Ельцина, не надо рассказывать. В противоположность тому флангу, я считаю, Украина, как и все остальные постсоветские государства, это мало жизнеспособный лимитроф. И там произойдет интересный цикл.
Владимир Мамонтов:
А Карфаген должен быть разрушен.
Максим Калашников:
Там просто идет интересный цикл. Да вот эти массы, мычащее стадо «нам плохо, мы убрали старого Кучму, вы сейчас выбрали демократа». На самом деле демократы, "oранжевая революция" принесла еще больший кабак и ту же коррупцию, на самом деле, не решаемые экономические проблемы. Опять еще один цикл – опять ничего не решается. И я думаю, что, в конце концов, все установится в попытке диктатуры, на самом деле установлением диктатуры.
Дмитрий Орлов:
А кто будет?
Владимир Мамонтов:
А кто диктатор? Правильно.
Максим Калашников:
А я бы советовал присмотреться к генералу Степальскому – это не такая простая фигура, на самом деле. Мой прогноз: вполне возможно такое развитие событий. Я говорю не о феврале, не о марте, не о декабре следующего года, а дальше. Вот мой прогноз, прошу его запомнить.
Андрей Ванденко:
Факт тот, что Украина идет с отставанием в несколько лет, т.е. повторяет наши российские ошибки. Это и в экономике, и в политике и то, что сейчас просрали, извините, Майдан.
Владимир Мамонтов:
В такой программе, я думаю, уместно слово вполне.
Андрей Ванденко:
Да. Т.е. можно вспомнить в 1991 году эйфорию российскую. В общем, какие-то параллели совершенно четко просматриваются. И я помню, разговаривал с Димой Быковым, я думаю, что персона эта известна, который на Украине тоже бывает и в качестве эксперта выступает, в отличие от меня, он говорил: «Ищите товарища подполковника». Не генерала, а подполковника. Понятна аналогия, да? Местный Владимир Владимирович там тоже, наверное, где-то есть.
...
Максим Калашников:
Вы знаете, он, на самом деле, олицетворение вот этого тупикового укрнационализма, он вообще, действительно, тупиковое направление. Потому что украинский национализм весь обращен в прошлое и он весь построен на отрицании москалей. Все, позитивной программы у него нет. Ющенко – это вариант скрещения, я не знаю, Гайдара с каким-нибудь Левкой Лукьяненко и Тарасом Шевченко. Конечно, ничем иным его правление закончиться не могло.
Дмитрий Орлов:
Это два комплимента, на самом деле.
Максим Калашников:
Ну, для кого комплимент, а для кого… так сказать, общество разное. Он, с чисто экономической точки зрения, Гайдаро-Чубайсовщина в украинском исполнении. В ВТО любой ценой, отдаем остров Змеиный Румынии, лишь бы в Европу любой ценой. Не понимая то, что Европа не примет его, потому что будущее самого Евросоюза под вопросом. Понятно, что его прокатили, так сказать, широкой дорогой.
Георгий Бовт:
Конечно, человек проиграл. Он наделал кучу ошибок. И там были, конечно, объективные какие-то факторы, потому что любой руководитель украинского государства будет, конечно, искать в прошлом, чтобы такое приподнять, чтобы подкрепить эту государственность. Государственности украинской сколько ей было? Ее не было в истории фактически. Запорожская Сечь и все, а все остальное время под поляками была.
Дмитрий Орлов:
Но Запорожская Сечь – это не государственное образование.
Владимир Мамонтов:
Если ничего не было, то как это выдумать? Нельзя выдумать государственность. Эстонцы не могут выдумать государственность, ее не было. Украинцы, как выясняется, никого не хочу обидеть…
Георгий Бовт:
Эстонцы в результате справляются в контексте Евросоюза. Уже как-нибудь так они обойдутся без особой своей государственности, обойдутся членством в Евросоюзе и т.д.
Владимир Мамонтов:
Да, у них Таллин переводится - датский город.
Георгий Бовт:
Конечно, это все делалось Ющенко утрировано. Но я думаю, что надо будет осторожно посмотреть, вот Янукович или Тимошенко. Янукович, особенно. Вот не нужно ожиданий таких высоких, что, значит, придет русская марионетка и будет он плясать под нашу дудку. Не будет.
Владимир Мамонтов:
А тот бы американской марионеткой был, так, если грубо, разумеется, топором рубить?
Георгий Бовт:
Я не думаю, что он был марионеткой, я думаю, что он был скорее плохим политиком в этом плане.
Владимир Мамонтов:
Им рулили, рулили и устали.
Георгий Бовт:
Где-то даже Лукашенко сейчас взять, он тоже в каких-то моментах начинает играть, как чья-то марионетка, когда он начинает противоречить России. Потому что разыграть русскую карты сейчас все не прочь, особенно в Восточной Европе. И поэтому уже и Лукашенко начинает это делать. Конечно, в меньшей степени, в гораздо меньшей, чем Ющенко. Но Ющенко это делал топорно, на самом деле. И на этом проиграл. Потому что отношение к России, конечно, гораздо лучше на бытовом уровне, чем он это пытался представить. А, тем не менее, вот эти исторические вехи будут искать и дальше. И от Голодомора до конца не откажутся, откажутся насколько-то, но до конца не откажутся.
Владимир Мамонтов:
Чуть-чуть отойдут. В "Макдональдсе" несчастные девочки в Киеве, на Крещатике будут продолжать по-украински спрашивать, хочу ли я гамбургер или они все-таки перейдут, чувствуется все-таки, на им родной русский язык? Им сказали говорить на украинском языке.
Георгий Бовт:
В чем-то будет отступления, но в чем-то отступлений не будет. Вот какие-то 5-10% того, что сделал Ющенко для насильственного укрепления украинской государственности, что-то останется при любом режиме. Т.е. шаг вперед, два шага назад.
Дмитрий Орлов:
Вообще Украина – это, естественно, молодая нация. Когда нация молодая, вот этак, так сказать, комплексы вылезают. И всегда вылезают политики, которые ими готовы играть. И иногда так утрированно, как играл на них господин Ющенко. Значит, главная его ошибка заключается в том, то он пытался навязать Украине свои повестки дня. Вообще не связанные ни с экономическими проблемами, ни с проблемами идентификации относительно НАТО, относительно России. Главный его меседж был:"мы сами по себе. У нас есть великая история, великая культура. У нас есть Мазепа, Бандера и Голодомор". Чудовищная триада, надо сказать, потому что пораженческая.
Владимир Мамонтов:
Теперь есть улица Мазепы, я вам должен доложить, и всех остальных. Улицы и памятники. Шухевич и т.д.
Дмитрий Орлов:
Значит, попытка подменить реальные проблемы вот этой повесткой исторической, она могла и сыграла в небольших государствах, которые в этом действительно нуждались. Например, в Балтии. Но и, безусловно, я готов с этим согласиться, личный фактор сыграл колоссальную роль. Это касается и судьбы самого Ющенко и, конечно, личности его жены, которая очень сильно повлияла, на самом деле, и на политический выбор на Украине. Т.е. она корнями, так сказать, из семьи, которая сотрудничала с "Организацией украинских националистов", она работала в "Антибольшевистском блоке народов". Вспомним, это та самая организация, символом которой является вот этот сжатый кулак, впоследствии «Пора!». Поэтому корни тут такие весьма специфические. А они потом уходят еще глубже туда, где Стецюк, где Бандера, где миллионы погибших евреев в первые дни войны, где листовки против жидомассонского большевистского заговора. Вот корни уходят туда. Понятно, что они изменились, окрасились в антибольшевистские, антисоветские, антирусские тона, отошли от фашизма. Но корни уходят туда. И когда многие из наших коллег, в том числе специалисты по 30-40-ым годам, когда они говорят, что "оранжевые" из рода "коричневых", в каком-то смысле они, конечно, правы. И сейчас, когда Ющенко потерпел поражение, это значит, что вот эта абсолютно бесперспективная линия, не имевшая никаких шансов изначально на успех, она пресеклась. И теперь, конечно, украинские политики не уйдут от темы национальной идентичности. Не уйдет от этого и Янукович, ни какой он, конечно, марионеткой не будет. Но в этой теме никогда теперь уже не будет, во всяком случае, в таком значимом формате, ни Бандеры, ни Мазепы, ни УНА УНСО.
Владимир Мамонтов:
Что теперь с этого дела будет России? Какие проекты, возможно, возродятся? Чем мы можем заняться, чтобы помочь родной Украине, про которую с такой болью говорит Калашников, как о недоразвитой и отсталой?
Максим Калашников:
Я думаю, что вопрос Украины решается здесь, на самом деле. Давайте говорить по-честному. Если здесь, в Российской Федерации, будет построена сильная модель сырьевого современного развития с качеством жизни на порядок выше, чем на самостийной осведомительской Украине, мы вернем Украину или хотя бы ее часть, мы воссоединим свой русский мир. И надо готовить своего следующего кандидата на следующие выборы, его надо поднимать из молодых прорусских кругов там.
Владимир Мамонтов:
Вот сейчас есть?
Максим Калашников:
Есть! И Олесь Бузина есть и Сережа Бунтовский в «Донбасской Руси». Это ребята с большим потенциалом, их надо поддержать. Надо открывать радиостанцию в Приднестровье, вещать на Украину. Надо готовить своего кандидата, который будет за единство. Инициатива должна исходить отсюда.
Владимир Мамонтов:
Об этом мы спросим у Дмитрия Ивановича. Он лучше знает, как тут дело обстоит по этому вопросу.
Дмитрий Орлов:
Я думаю, что смена стилистики нашего отношения к Украине очень позитивно сказалась на том, что там происходит. То, что происходило в 2004 году, известна роль Глеба Олеговича Павловского, вещавшего с главной площади Украины. При этом телевидение представляло его советник главы администрации президента. Это было отчасти смешно, отчасти печально. И я думаю, что печальный результат Януковича, тогда был в значительно степени связан…
Максим Калашников:
С Павловским.
Дмитрий Орлов:
Ну, не лично.
Георгий Бовт:
Денег Янукович должен Павловскому?
Дмитрий Орлов:
Этого я не знаю.
Владимир Мамонтов:
А что вы, Георгий Георгиевич, знаете об этом?
Георгий Бовт:
Если должен, то теперь, может, отдаст уже.
Дмитрий Орлов:
Естественно, Россия выигрывает тут при любом исходе выборов, вопрос в акцентах. И теперь нужно выстраивать там собственную сеть неправительственных организаций, фондов, центров. Я думаю, что господин Зурабов, который вообще специалист по созданию всяких структур, он с этим неплохо справится. Но я не соглашусь с господином Калашниковым в том, что нам нужно растить собственного кандидата из маргинальных политиков. Надо работать с реальной украинской элитой. Добиваться того, чтобы они были лояльны нашим интересам. Марионеток ни из Януковича, ни из Тимошенко не получится. И, кстати, то, что Ющенко был-таки марионеткой Соединенных Штатов, это его погубило. Потому что он транслировал неадекватную для страны повестку дня. Не нужно этого требовать от украинских политиков. Но совершенно очевидно, что наша геополитика должна быть выгодной и расчетливой. Никакого дотирования, никаких преференций без конкретных выгод.Владимир Мамонтов:
На этих выборах сейчас не видно было бы впрямую ни российской поддержки, ни американской. Что это означает? Мы пересмотрели свои и они пересмотрели?
Дмитрий Орлов:
Да, конечно.
Владимир Мамонтов:
Как на ваш взгляд, Георгий?
Георгий Бовт:
Да, мы пересмотрели. В Газдепе я как бы свечку не держал.
Владимир Мамонтов:
Но все-таки демократы традиционно знают, что в Газдепе творится. Я поэтому, собственно, и спросил.
Георгий Бовт:
Не знаю. Есть такое впечатление, что они теперь немножко сбавили градус вот этой риторики с приходом Обамы. И в большей степени занимаются не только собственными делами, конечно, но там просто нет людей, которые бы продвигали эту повестку дня правозащитную. Условно говоря, правозащитную. Что касается Украины, то я думаю, что специализация распределена на Западе и куратор ее – это Польша, прежде всего. И она таким куратором и останется. Я думаю, что и при Януковиче тоже, даже и при Тимошенко, тем более.
Андрей Ванденко:
На мой взгляд, для начала России надо научиться уважать Украину. При всех, сказанных сегодня словах, вот я лично этого не почувствовал.Владимир Мамонтов:
В речах ведущего?
Андрей Ванденко:
Нет, в речах всех. От нас, на самом деле, не так много зависит. Нет, речь о тех, кто принимает решения в наших властных кабинетах. Потому что, все равно, отношение с позиции «великая Россия и Малороссия» остается. И пока будет эта тема звучать, рассчитывать на ответную доброжелательную реакцию со стороны Украины, по меньшей мере, наивно. Это каждый раз тебя «ты, конечно, ничего. Там постой у двери, мы тебя позовем, когда ты будешь нужен». Кому понравится такое отношение? Я не думаю, что оно понравится 50 миллионам, живущих на Украине.Максим Калашников:
Уже не 50.
Андрей Ванденко:
Хорошо, пускай будет немного меньше.
Максим Калашников:
На 7 миллионов сократил «демократический голодомор».
Андрей Ванденко:
Тем не менее, даже оставшихся 43 хватит для того, чтобы не относится к себе, как к Малороссии. И если эта тенденция сохранится, на мой взгляд, она не меняется, то рассчитывать на какой-то альянс дружественный либо прагматичный, трудно.
Георгий Бовт:
Важно сохранить безвизовый въезд, выезд. И общение между русскими и украинцами. Важно сохранить связи. Важно нам здесь, в России, совершенно согласен с господином Калашниковым, создать привлекательный образ жизни, создать привлекательную экономическую модель, чтобы к нам не только таджикские гастарбайтеры тянулись, но и люди с запада.
Владимир Мамонтов:
Но и украинские.
Георгий Бовт:
Но и люди с запада тоже. А Украина по отношению к нам – это Запад.Владимир Мамонтов:
Спасибо всем участникам нашей дискуссии. Всего вам доброго.
Ответить с цитированием