Що то есть украинофильство?

[Буковка]

Динамическое равновесие.

В другом переводе - кесарю кесарево

[Грозный (неИван)]

Народ, а че на форуме нет ни одного укронацика? Че Вы с ними сделали?

Вот один из них:
"Славянином" себя чухает"Наш язык - украинский, он принесён нам на землю таким совершенным господом-богом нашим украинским, который назывался Даждьбогом, со звезды Венеры. Я и сам не поверил, но человек, который рассказывал мне это в электричке, очень искренне смотрел мне в глаза и говорил, что ЭТО ПРАВДА Есть такая рун-вера,написанн ая нашим земляком, который доказывает, что нужно повернуться к господу-богу нашему."
[video=Комитет защиты украинской мовы. Жесть.]1534[/video]

[Волгарь]

Динамическое равновесие.

В другом переводе - кесарю кесарево

Кесарю кесарево - это малость про другое, про разделение обязанностей.

А динамическое равновесие - таки да, нужно. На том стоим, тем и живем.

Есть в биологии одна интересная штуковина - "проблема кролика-барабанщика". Краткое описание неопределенности - у части кроликов есть генетически обусловленная (именно так - заданная в геноме и наследующаяся по менделевским законам) особенность: в случае опасности (например, лису увидели) кролик начинает быстро и сильно стучать лапой по земле, "барабанить". Нет бы ему затаиться и сидеть тихо - стучит именно что на весь лес. Естественно, привлекает к себе внимание, естественно, "барабанщика" схрупают быстрее, чем "тихоню". Казалось бы, способность совершенно лишняя, уменьшает шансы на выживание особи и в ходе естественного отбора такой ген должен был исчезнуть.

Авотхрен.

Дело в том, что "барабанщики" популяции нужны. От зарезу. Такой кролик - он альтруист, он сам погибает (впрочем, далеко не всегда - драпать и прятаться в нору, когда на него кинутся, он тоже может), но товарищей выручает. Подает сигнал опасности, и у всех остальных есть время заныкаться. Слишком много "барабанщиков" - у популяции в целом шансы на выживание падают, потому что меньше маскировка "в общем и целом". Слишком мало "барабанщиков" - тоже хреново: всех передавят по одному.

Подобные проблемы с альтруизмом/эгоизмом и прочими соотношениями между приспособлением к общему выживанию популяции и частному выживанию особи есть много у кого. Включая людей. Так вот, наука биология (и не только она) выяснила, что оптимальное соотношение - когда в популяции 15-25% "альтруистов".

В человеческой - в том числе. Как ни печально для сторонников гуманистических и гуманитарных подходов, но избыток альтруистов вреден. Если на помощь упавшему в реку человеку начнут прыгать все свидетели происшествия - утопленников существенно прибавится. Герои, альтруисты, гуманисты, гении и т.д. должны быть обязательно, и если их становится слишком мало - трындец, друзья, пропадаем по одиночке, но... "много хорошо - тоже плохо" (с). Без той самой серой, инертной и прочими словами проклятой "массы" общество существовать не может. Теряет и устойчивость к резким воздействиям: большую инертную массу хрен сдвинешь одним толчком, она стремиться к стабильности.

Так вот по внушаемости - почти то же самое.

"Почти" - потому что тут нельзя (хотя некоторым и хочется) устроить "черно-белое" разделение - внушаемый человек или нет. Есть не только разные "уровни внушаемости" - даже один и тот же человек может быть более или менее "доверчив", когда речь идет о разных вопросах. Человек в личной беседе у себя на кухне и человек в толпе на митинге - два разных человека... кстати, в последнем случае включается (без всяких усилий со стороны Мировой Закулисы ) вполне природный механизм, помогающий поддерживать это самое динамическое равновесие между интересами личности/особи и общества/популяции. Попадая в "стаю", человек больше подчиняется состоянию и поведению "стаи", уходя из нее - приобретает возможность действовать самостоятельно, инициативно. И то, и другое, заметим - приспособление вида в целом к выживанию, но в разных условиях.

Поэтому с времен древнеегипетских жрецов известно, что для повышения внушаемости у человека его надо загнать в большую массу. В толпу. В храме, в зале, на митинге и т.д. И дальше уже работать не с отдельными личностями, а с толпой "в целом" - даже если она состоит из умных и самостоятельных людей, "оболваниваться" они будут существенно проще.

Ну, а нонконформистов, причем абсолютных, на которых такой эффект толпы вообще не действует - в эту самую толпу хрен загонишь. Разве что под дулом пулемета - но тогда и средства "внушения" будут другие, личную свободу будут ограничивать не идеями внутри, а колючей проволокой снаружи.

При этом нонконформисты нужны как те кролики-барабанщики: если "стая" пошла не туда и совершает коллективную ошибку (вплоть до угожающей существованию) - должен же кто-то или заметить это и указать, или хотя бы вовремя отделиться, выжить небольшой группкой и продолжить род... но это - резерв на экстремальные случаи, а основная масса должна демонстрировать единство, сплоченность и способность к совместным действиям на общее благо! Все вперед, от мрачного прошлого к светлому будущему, под мудрым руководством... (нужное вписать)!

[танкист]

Динамическое равновесие.

Так-то, оно, конечно, так. Загвоздка начинается тогда, когда хочется определить это самое равновесие, определить оптимальное соотношение - у меня не получилось.
С другого конца, если посмотреть, то получается интересная картинка. Вот имеем замкнутое, пусть оптимально сбалансированное сообщество, прекрасно. Теперь извне/изнутри нарушим баланс (добавим/убавим тех или иных индивидуумов, проведем массовую информационную атаку на любую часть баланса, любым другим образом).
И вот тут получается, что чем более устойчиво само сообщество от подобных дисбалансов (на сколько сообщество способно быстро и безболезненно вернуть баланс), тем менее всего мы сможем навредить (изменить нормальную деятельность) сообществу нарушением баланса.
И как раз это (способность к быстрому восстановлению) зависит в не малой степени от способности к внушению/не внушению/ личностей и их самостоятельного мышления, о чем говорил Москвич.
Поэтому считаю вопрос не праздным, а очень даже важным.

пысы. Волгарь, как всегда обширно и доказательно истолковал суть устойчивости!

[manep]

когда хочется определить это самое равновесие, определить оптимальное соотношение - у меня не получилось

Не с того конца брался!
Динамика! :jOOO:
Фамилия Ляпунов, о чем-то говорит?

[Буковка]

Танкист,
ага. Общество - оно тот же организм. Изоляция организма от угрожающих факторов - вместо тренировки и закалки - как раз и приводит к тому, что организм гибнет при первом же столкновении с такой - ну надо же! - неожиданностью. Поэтому меня нежно радуют рекламы моющих средств, уничтожающих ну всех-всех микробов, как гебня диссидентов.

Вопрос действительно крайне важен - потому как ни тепличные условия, ни "жестокая правда жизни" поодиночке ни к чему хорошему не приведут. А что до оптимального их соотношения - так его нет раз навсегда заданного, потому равновесие и динамическое Его поддерживать надо, постоянно отслеживая меняющуюся ситуацию и тратя на это некую толику сил.

Волгарь,
ага
Моя подруга, периодически читающая этот форум, уверенно зачисляет себя в либерасты (меня, соответственно, в тоталитаристы ). А на самом деле она - вот такой именно кролик. Датчик. Предохранитель. И мы с ней давно уже выяснили, что руководствоваться ее "идеальными" требованиями нельзя, ибо это может оказаться смертельно для общества. Непротивление злу насилием ой как часто приводит к тому, что насилие побеждает... Но и не учитывать подаваемые ею сигналы нельзя, ибо это может оказаться смертельно для души.
Что важнее?

Кесарю кесарево - это малость про другое, про разделение обязанностей.

Про то же самое

[Москвич]

Например, думаю никто не будет оспаривать то, что чем более человек образован, критичен, в том числе и самокритичен, чем более он склонен и способен к анализу, - тем труднее его подвергнуть внушению.

Категорически не согласен! Именно т.н. "интеллиенция", в первую очередь является источником смуты, так как внушаема и несамокритична, при этом еще и глупа, не видит дальше собственного носа.

[танкист]

когда хочется определить это самое равновесие, определить оптимальное соотношение - у меня не получилось

Не с того конца брался!
Динамика! :jOOO:
Фамилия Ляпунов, о чем-то говорит?

попал, но не в ту точку.
С динамикой процесса никто не спорит. Эта самая динамика имеет движущие силы, которые в свою очередь не однородны. Если смотреть "тона", то издалека, вроде бы все просто и понятно. Но в "полу-тонах" неоднозначно. Так, например, кто в тех 15-25%? Они же не рождаются такими (ну, по крайней мере, не все из них). Как попадают в эту группу, как выходят из нее и попадают в оставшиеся проценты? Есть ли (возможен ли) точно устойчивый механизм по динамическому передвижению в эти/из них/ 15-25%?
Вот еще. Из этих 15-25% альтруистов, по терминологии Волгаря, есть 5-10% особо одаренных, то есть тех, кто "ведет вперед". Зайцу сложно доказать, что лиса есть его друг, товарищ и брат. А как с человеками? Ну как той большей массе придет в голову (или помогут), что тот "заяц барабанщик" по-пусту землю стучит и нас в заблуждение вводит, напраслину на лисицу возводит. Вот тебе и крушение динамики, если не будет каких-то мощных и сильных механизмов.
Сумбурно, но как-то так.

[танкист]

Категорически не согласен! Именно т.н. "интеллиенция", в первую очередь является источником смуты, так как внушаема и несамокритична, при этом еще и глупа, не видит дальше собственного носа.

Речь идет совершенно не о термине "интеллигенция". Это лежит совсем в другой плоскости. Как я понимаю, ты говоришь об интеллигенции как о некой просвещенной элите. Тогда да, все беды (но не только беды), в особенности на Руси, от нее.

[Волгарь]

И мы с ней давно уже выяснили, что руководствоваться ее "идеальными" требованиями нельзя, ибо это может оказаться смертельно для общества. Непротивление злу насилием ой как часто приводит к тому, что насилие побеждает... Но и не учитывать подаваемые ею сигналы нельзя, ибо это может оказаться смертельно для души.
Что важнее?

Найти баланс. И не "зацикливаться" на балансе как самоцели, не останавливаться в точке его достижения. Следовать Дао, помня, что не мы идем по Пути, но Путь проходит сквозь нас.

Диалектика, мать её Инь. Единство и борьба противоположностей. Китай на этом уже пять тыщ лет стоИт - на балансе и стремлении стать Срединной Империей, а не во всём крайней.

[Москвич]

Но в "полу-тонах" неоднозначно. Так, например, кто в тех 15-25%?

Попробуйте применить принцип Шателье-Брауна. Суть - если не будет на каждом краю этих смых 15-20, то система начнет вырождаться, если эти самые, как у нас изолируются от остальных 85, как у нас, то ситема тоже начнет вырождаться.
Извините за кратость, я на мобильном

[танкист]

Нет возражений.
Только я говорю, может косноязычно, как раз о том "переходном" слое, из которого, по необходимости, будет пополняться либо те 15, либо те 85.

[Москвич]

говорю, может косноязычно, как раз о том "переходном" слое, и

Переходный слой - питательная среда для любого "края", без него, по принципу, вообще дохляк

[Волгарь]

Зайцу сложно доказать, что лиса есть его друг, товарищ и брат. А как с человеками? Ну как той большей массе придет в голову (или помогут), что тот "заяц барабанщик" по-пусту землю стучит и нас в заблуждение вводит, напраслину на лисицу возводит. Вот тебе и крушение динамики, если не будет каких-то мощных и сильных механизмов.

Те же механизмы, что и у зайцев. Как только лиса кого-нибудь в зубы возьмет - так сразу и наглядное подтверждение всем остальным. С паническим последним воплем (сигналом непосредственной опасности) и хрустом костей. Остальные - врассыпную... будут, сцуки, знать, что к барабанщикам прислушиваться надо!

На примере человеческом, политическом и совсем недавнем. Соединенные Штаты лисы-Алисы знали, что "на дурака не нужен нож", когда разваливали Союз, и наши зайчики ушки изрядно поразвесили насчет "общечеловечества" и миру-мир-войне-пиписька. Потом, когда Сербия в зубах хрустнула - как-то шустренько встрепенулись... а уж когда еще и Ирак запищал - до многих доходить начало, чем могут закончиться танцы на полянке под лисьим присмотром.

Кстати, вкусно хрустнувшая в зубах оранжевых "гуманистов" и "демократов" Украина тоже весьма ощутимый сигнал подала. Так что - благодарствуем, камрады, не пропал ваш скорбный писк, услышали... теперь лисьим агентам ОМОН по башке дубинками барабанит.

[Волгарь]

Только я говорю, может косноязычно, как раз о том "переходном" слое, из которого, по необходимости, будет пополняться либо те 15, либо те 85.

Вообще-то и те 15-25%, и другие 15-25% (с обеих сторон, как верно заметил Москвич, можно выделить крайности - например, у нас в стране есть 15-25% богатых людей и примерно столько же тех, кто живет около "прожиточного минимума") по мере необходимости успешно пополняются из оставшихся 50-70% - "середины" общества, его основной "здоровой биомассы".

[Москвич]

теперь лисьим агентам ОМОН по башке дубинками барабанит.

шо, чубайса отмудохали?

[танкист]

Мда. И ведь не поспоришь с Волгарем.
Неужели же ничего не нужно, все само-собой образуется и "устаканится"?
Только, вот лично мне, не очень хочется быть в роли того "хрустящего костями последнего писка".
Разве нельзя иметь в обществе некий единый (какой именно - вопрос десятый)(для всех 100%), "действительный, железобетонный, окончательный" (с) стержень, не позволяющий разваливаться? Разве это утопично?

[Буковка]

Разве нельзя иметь в обществе некий единый (какой именно - вопрос десятый)(для всех 100%), "действительный, железобетонный, окончательный" (с) стержень, не позволяющий разваливаться? Разве это утопично?

Бессмертие? Да утопично, пожалуй...

[Москвич]

Разве нельзя иметь в обществе некий единый (какой именно - вопрос десятый)(для всех 100%), "действительный, железобетонный, окончательный" (с) стержень, не позволяющий разваливаться? Разве это утопично?

Посмотрите график принципа, тогда поймете насколько этот стержень получится изогнутым

[Dimson]

Неужели же ничего не нужно, все само-собой образуется и "устаканится"?

Появление неких "процентов" начинающих катить по другому, изменяя маршрут, тоже можно расценить как само-собой образующееся. Каждый из нас является как объектом общественных процессов, так и субъектом их же.
Такая диалектика, мать её

Разве нельзя иметь в обществе некий единый (какой именно - вопрос десятый)(для всех 100%), "действительный, железобетонный, окончательный" (с) стержень, не позволяющий разваливаться?

В этом случае велика вероятность, что рано или поздно, этот стержень начнёт отклоняться от объективных исторических процессов, а "коррекционного процента" не будет. Результат - гибель такого общества.

[Негра]

Процент "неустойчивых крайних" относительно мал в здоровом обществе и, как правило, сильно увеличивается, когда система теряет стабильность. Что тут причина, а что - следствие, затрудняюсь определить. Но чем нестабильнее общество, тем выше, скажем, "политическая активность" населения (пусть даже и на уровне бытового кухонного недовольства).Т.е. получается опять интерпретация 2-го признака "революционной ситуации" по ВИЛу. В то же время, чем больше становится крайних, тем более они "внушаемы", как толпой, так и по одиночке. Чисто психологически получается так: чем выше степень неудовлетворенности собственной жизнью личности, тем проще ею манипулировать. Собственно отсюда и периодическое появление разнообразных религиозных течений, всякого рода мистиков и политических объединений одновременно.
Но если неустойчивость системы не достигает точки разрушения (а, как правило, до этого все же не доходит), то вступает в силу другое правило: каждая неустойчивая система стремится к стабильности. И на этом пути общество само отметает созданные им искусственные "манипуляторы".
Так что получается, что неустойчивость общества - обоюдоострое оружие. С точки зрения отдельных талантливых деятелей/организаторов, выходит, что главная задача - успеть воспользоваться кратким (с исторической точки зрения) моментом для реализации своих целей. С точки зрения мирового исторического процесса, опираясь на элементарную логику, получается, что проще признать существование "мирового порядка/высшего разума", чем "вечное хроническое человеческое(!)" закулисье.

P.S. Сумбурно получилось....

[Волгарь]

Неужели же ничего не нужно, все само-собой образуется и "устаканится"?

Как это - не нужно?! Между прочим, тому же кролику для выживания нужно постоянно стараться. Норы рыть, чтобы было куда от лисы прятаться. Искать пожрать. Постоянно не терять бдительности - поскольку первым на глаза лисе может попасться именно он, а не сосед-"барабанщик". А уж о главной задаче, способствующей выживанию и процветанию кроликов, и говорить не приходится...

Только, вот лично мне, не очень хочется быть в роли того "хрустящего костями последнего писка".

Не теряйте бдительности - анализируйте ситуацию самостоятельно и не забывайте прислушиваться к "барабанщикам".

Разве нельзя иметь в обществе некий единый (какой именно - вопрос десятый)(для всех 100%), "действительный, железобетонный, окончательный" (с) стержень, не позволяющий разваливаться? Разве это утопично?

Нельзя - поскольку нет ничего вечного, да и общество вынуждено постоянно меняться, приспосабливаясь к изменяющимся условиям существования. Вообще же основной стержень, не позволяющий нации разваливаться - умеренный и конструктивный национализм.

Почти инстинктивный.

[Волгарь]

теперь лисьим агентам ОМОН по башке дубинками барабанит.

шо, чубайса отмудохали?

Агентов такого уровня мудохает не ОМОН, а президент лично. И не дубинкой, а указивкой. И не по голове, а по рукам...

[Негра]

Вообще же основной стержень, не позволяющий нации разваливаться - умеренный и конструктивный национализм. Почти инстинктивный.

Умом - соглашусь. Сердцем - ассоциации на позволяют.

[Москвич]

Каждый из нас является как объектом общественных процессов, так и субъектом их же.

У процессса есть влияющие факторы, цель и результаты, как я слышал. Что есть субъект процесса, и что есть объект? Объект - предмет, субъект - самость. Как это применить к процессу?

Агентов такого уровня мудохает не ОМОН, а президент лично. И не дубинкой, а указивкой.

Так как он цел и невридим, то существование таких агентов во власти президента устравиавает. Печально.

[Негра]

Объект - предмет, субъект - самость. Как это применить к процессу?

Штифт - крепеж или деталь? Скорее всего - и то и другое.

[Sotsium]

Нельзя. По одной простой причине - полный и тотальный контроль над распространением и обработкой информации в "народных массах" невозможен в принципе...

Конструктивный диалог это разбор конкретного положения, а не обсерание всего и сразу, инфой во многом даже отдаленно не подходящей под разбираемые процессы.

Кстати по законам Леонтьева, которые по Вашему действуют где то там узко направленно, все мы сегодня живем - "рыночная экономика" понимаешшшь. Ваше спортивное стремление перепиздеть оппонента мне совсем не интересно. Вот взяли бы, Вам там ближе, записалибы дебаты с ненавидимым Вами Ждановым и выложили бы на рутубе, а мы посмотрим как молниеносно Вы залошите его "неработающие" методики.

[Москвич]

Штифт - крепеж или деталь? Скорее всего - и то и другое.

Вас не затруднит встроить сей штифт в общественный процесс?

[Негра]

Вас не затруднит встроить сей штифт в общественный процесс?

Подробно - долго. Коротко - так...
Каждый человек в своей жизни одновременно является и манипулятором (не всегда осознанно, к сожалению), и объектом манипуляции. В зависимости от того, какое качество в конкретный момент проявляется ярче, он является либо деталью (активной частью механизма), либо крепежом (пассивной).

[Dimson]

У процессса есть влияющие факторы, цель и результаты, как я слышал. Что есть субъект процесса, и что есть объект? Объект - предмет, субъект - самость. Как это применить к процессу?

В философии субъект - это носитель действия, объект - то, на что действие направлено. Если совсем просто, то общественно-историческим объектом-процессом руководят определённые конкретные субъекты. Являющиеся, будучи частью общества, одновременно и объектом процесса.
Например, Гитлер или Наполеон были безусловно субъектами Истории, круто повернувшими её ход. При этом их действия объективно привели их к краху, в котором они были уже простыми объектами.
Можно вспомнить также сонмища французских революционных вождей, кончивших жизнь во время знакомства с изобретением доктора Гильотена, а также их коллег в России-СССР.

[танкист]

Попробую скомпилировать.
1. Имеем гетерогенную систему 1-2-3 с преобладанием 2 и остатком на 1,3 около 25%.
2. Компенсация внешнего/внутреннего воздействия компенсируется перераспределением между 1-2 и 2-3.
3. Связующим между элементами системы является:
а) территория (граница, ареал, ..., "влияние",...)
б) инстинкты само-сохранения
в) "нормальный национализм" частей (и 1, и 2, и 3)

Ничего не упустил?

Хмм....
Ну и где же тут личность и самостоятельность? Ну не вижу в данной схеме места для личности, как таковой, - только в "стаде"...
Ткните носом, где дуркую?

[Негра]

1. Имеем гетерогенную систему 1-2-3 с преобладанием 2 и остатком на 1,3 около 25%. 2. Компенсация внешнего/внутреннего воздействия компенсируется перераспределением между 1-2 и 2-3.

Для гуманитария поясните, пожалуйста... Если можно - словами.

[Sotsium]

Каждый человек в своей жизни одновременно является и манипулятором (не всегда осознанно, к сожалению), и объектом манипуляции.

Вы к сожалению рассматриваете каждый уровень системы как частность. Это не так. Человек - система. Семья - система включающая несколько подсистем - людей. Город - система семей. Государство - система городов. Человечество - система государств.

Каждая система управляет своими подсистемами с помощью управляющего воздействия. Каждая система одного из уровней оказывает управляющее воздействие на такую же. Каждая подсистема оказывает своё управляющее воздействие на все системы более высокого уровня в иерархии. А вот именно от мощности этого управляющего воздействия в любом из направлений относительно объему системы и зависит качество воздействия. Т.е. МВФ очень сильно влияет на мою жизнь, а я на работу МВФ могу повлиять как Моська на слона если не меньше, но тем не менее это тоже влияние. Все процессы в нашей жизни взаимосвязаны и взаимообусловлены, выделять из этого частность и пытаться ею управлять не принимая во внимание управляющее воздействие других процессов невозможно в принципе.
А теперь вопрос: Может ли владелец МВФ (частное лицо) управлять жизнью миллиардов людей? Как он будет управлять, во благо людей или своего желудка? Каким образом он минимизирует управляющий потенциал каждого отдельного человека или государства дабы его не послали на ...?
Реализовано это очень просто, через СМИ в каждом человеке воспитывается алчность, а правда о том, что деньги не могут делать деньги и ссудный процент это просто напросто узаконенный и ничем не обоснованный грабеж просто умалчивается. Так же как и то, что денежная масса $ в 30 - 50 раз превышает мировой ВВП. Т.е. мы верим в законность ценности цветной бумаги, при том, что мы её не едим, не одеваем на себя, не ездим в ней и не живем в многоэтажке из долларовых пачек.
А тех "гениев" которые это "научно" обосновывают премируют и возводят в ранг мировых светил науки. А мы тут "копошимся" у токарного станка и считаем это нормой, потому как это ж бля шнобелевский лауреат сказал, ёптить...

Так вот, речь идет все го лишь о том, что объективные процессы происходящие в человечестве уже давно взяты под контроль конкретными людьми и развиваются в меру и направлении субъективных интересов контролеров.

В этом плане очень ярко прокололся Волгарь. Он заявил, что на жизнь его сына телик не влияет потому как он сам его воспитывает и учит всему необходимому. Т.е. Волгарь отрицает влияние СМИ на жизнь отдельно взятого индивида при том, что индивид живет в обществе подконтрольном СМИ и по законам которые написаны и работают под владельцев СМИ. Пипец, приплыли, пора идти в ближайший лесок сруб ставить, только надолго ли это поможет?