КАК РЕЗАЛИ АВИАНОСЕЦ

[Misantrop]

А ведь сейчас Кремль не озвучил ни одной задачи, каковая предполагала бы необходимость АУГ.

А не приходит в голову, что стоит прозвучать из официальных источников хотя бы намеку на подобную задачу, стоимость того же "Мистраля" (или катапульты, которую чуть было не купили у Франции еще при СССР) подскочит в разы? И не будут ли звучать несколько по-идиотски ставящиеся задачи без каких-либо возможностей их практического решения? Мне лично кажется, что такие задачи есть, просто их сейчас предпочитают не оглашать (дабы объекты подобных "задач" не получили несколько лет на неспешную подготовку противодействия)...

[zlin]

Из них "Ульяновск" получился бы лучшим и был бы лучше авианосца, потому что был бы одновременно и авианосцем и крейсером.

кастрированным авианосцем и кастрированным крейсером.
универсальное никогда не было и не будет лучше специального
либо это хороший крейсер, но без авиакрыла (разве что пара вертолетов)
либо хороший авианосец, но тогда он ни разу ни крейсер потому как вооружение для крейсера слабовато.
и то и другое разом это хорошо, но хуже, чем 2 специальных корабля.
утка умеет и ходить и летать и плавать, но и то и другое и третье она делает плохо

[Егорий]

кастрированным авианосцем и кастрированным крейсером.

Чем настолько уж кастрированным, по сравнению с американскими, авианосцем?
Разделение авианесущих и крейсерских функций конечно желательно, чтобы одно другому не мешало, но по крейсерски вооруженный авианосец чем плох?

[Странник]

А не приходит в голову, что стоит прозвучать из официальных источников хотя бы намеку на подобную задачу, стоимость того же "Мистраля" (или катапульты, которую чуть было не купили у Франции еще при СССР) подскочит в разы?

Приходит. Я даже догадываюсь, что подобные задачи никогда не озучиваются открытым текстом. Но ведь можно догадаться и по косвенным признакам. Ну вот допустим, что России необходимо военное присутствие в Африке. И не ради мифической дружбы с неграми, а как обеспечение того, что Россия всерьёз ввязалась в разработку нефти, или алмазов, или какого-нибудь урана. И не на уровне абстрактных размышлений, а на уровне серьёзных проектов. Понятно, что без серьёзного флота, контролирущего коммуникации этих проектов, не обойдёшься. А что из подобного сейчас есть в активах Кремля - друг Уго Чавес? Маловато, чтоб вбухивать мильярды в сугубо политическую интригу. Вот и интересуюсь, может что иное наклёвывается. Вот тута VVV, говорил о совместном противостоянии север-юг, но опять же - мы уже как определились со своими союзниками и противниками в этой драке? Сдаётся мне, что нет даже ясности по вопросу - а стоит ли нам вообще в это противостояние ввязываться.

[Mariner]

Егорий, не стоит путать теплое с мягким. Я спросил - когда появилась необходимость - Вы отвечаете, когда начали тратить деньги... И смех, и грех!
"Ульяновск" получился лучшим бы - это из серии если бы у бабушки...
Возможность постройки полноценных атомных кораблей - никуда не делась. Питер, Северодвинск, Комсомольск, Нижний выжили. И даже строят и ремонтируют.
Насчет полонценности того, что было построено из авианесущих - это Вы так шутите, да? Не надо нам таких убожеств больше. Да, и те 2 крейсера, про которые Вы говорите - ну староваты они, морально староваты. "Москву" вон скоро пилить потащут на ТОФ.
По крейсерски вооруженный авианосец - это как акушер-сантехник.

[Странник]

... но по крейсерски вооруженный авианосец чем плох?

Ещё Александр Сергеич говорил что-то о невозможности "запрячь в одну упряжку вола и трепетную лань". В начале тридцатых помнится товарищ Тухачевский всерьёз носился с идеей универсальной пушки чтоб и против пехоты и против танков и даже против самолётов. В итоге к началу ВОВ чуть было вообще без артиллерии не остались. Даже то, что сумели исправить и то несло на себе налёт его бредовых идей - конструкторы ведь обязаны были работать по тем заказам, что ставились НКО, а в плане артиллерии по заявкам ГАУ. Один из примеров зто знаменитая сорокопятка. Сколько ей песен спели прославляя героизм артиллеристов, но всегда как-то обходили мочанием тот факт, что сами артиллеристы называли её "Прощай Родина", а иногда и более откровенно - "Пиздец врагу - пиздец расчёту". А статистика фиксировала такую грустную вещь, что на один подбитый немецкий танк приходилось терять в среднем по три сорокопятки. В том числе и потому, что изначально она проектировалась как универсальная, но в итоге она и по танкам работала не очень, а по пехоте и вовсе плохо.

[V_V_V]

Возможность постройки полноценных атомных кораблей - никуда не делась. Питер, Северодвинск, Комсомольск, Нижний выжили. И даже строят и ремонтируют.

Второй раз: что такого эти заводы построили, похожего хоть на "Баку" по сложности и водоизмещению?
На каком из заводов есть достроечная набережная под авианосец?

Очарование слова "атомный" совершенно не распространяется на тех, кто хоть немного в теме, кстати)))

[V_V_V]

Ещё Александр Сергеич говорил что-то о невозможности "запрячь в одну упряжку вола и трепетную лань".

Пример с пушками (как оружием массовым) не корректен.
Союз не тянул армаду "чистых" авианосцев - стотысячников, это было понятно всем.
Поэтому ТАКРы и продолжали нести вооружение ракетного крейсера, чтоб иметь некоторую ценность в случае глобального конфликта с теми, по кому имеет смысл применять "граниты".

Первым хоть на что-то похожим в плане самолётов стал много раз переименованный "Кузнецов", который в мирное время - скорее авиатренажёр, потому как один.

И "Ульяновск" тоже по проекту нёс ракеты и серьёзную ПВО, потому как нормального эскорта ему приделать просто не тянули.

ТАКР - это не просто уёбищный компромисс, а вполне нормальная концепция повышения боевой ценности изначально "слабого" авианосца.

От критиков ОЧЕНЬ хотелось бы услышать, сколько дополнительных летательных аппаратов с причитающимся барахлом могла поиметь авиагруппа "Кузнецова" вместо шестнадцати "крышек".

[Москвич]

допустим, что России необходимо военное присутствие в Африке.

Лучше бы консолидация судостроительной промышленности под такие задачи...

[Mariner]

Так строить собираются как раз атомный же. Или нет?
А "Баку"... на хера он был построен?
Давайте так: берем "крейсерское вооружение" и берем авианосец. Пытаемся скрестить. В натуральном виде.
Что получится?

[Егорий]

В начале тридцатых помнится товарищ Тухачевский всерьёз носился с идеей универсальной пушки чтоб и против пехоты и против танков и даже против самолётов.

А в 1942 году на поле боя с немецкой стороны появился танк "Тигр" с почти зенитной пушкой. Причем именно с той пушкой, которую немцы успешно применяли против самолетов, пехоты и танков.
Да и наши пошли по тому же пути, поэтому разработка универсального орудия оправдала себя в какой то мере. Не совсем же наши без артиллерии остались, если в 1943 впихнули в танк зенитную пушку.

Не имело себе равных и орудие "Тигра" - 88-миллиметровое KwK-43, на дистанции 1000 м пробивавшее броню толщиной 237 мм. Известны случаи, когда вооруженные этой пушкой машины поражали американские и советские танки с расстояния 5 километров. Охочие до статистики янки после войны подсчитали:

на 1 подбитую "Пантеру" - 5 уничтоженных американских танков "Шерман";

на 1 "Тигр" - 6 "Шерманов".

Советским конструкторам артвооружения пришлось вступить в заочный поединок с германскими. С конца 1943 года на Т-34 начали ставить 85-мм орудие конструкции Ф. Ф. Петрова - переделанную зенитку. Позже его заменили специальной танковой пушкой ЗИС-С-53 калибра 85-мм конструкции В. Г. Грабина.

А тяжелый танк ИС-2 (Иосиф Сталин), созданный Ж. Я. Котиным и Н. Л. Духовым и сменивший в 1943 году КВ, комплектовался уже 122-мм орудием. Его мощность полуторакратно превышала возможности 88-мм пушки "Тигра".

http://tvplus.dn.ua/pg/news/11/full/id=1008
То есть на каком то этапе военная и техническая мысль в Германии и СССР развивались параллельно. За что вышеупомянутый Тухачевский сильно пострадал, мне помнится. А вот немцы действительно вступили в войну, ничего кроме той же зенитки против наших танков не имея.
Потери противотанковой артиллерии в действиях против танков это слабый аргумент против ее развития. Калибр 45 миллиметров оказался недостаточным уже на начало войны, но 76 мм пушки наносили существенный урон врагу, при несоизмеримой стоимости даже трех орудий с танком. Уничтожение орудия считалось в немецких танковых войсках достаточно значительной работой, чтобы отмечать его в военных успехах танкового подразделения.

Сравнение авианесущего крейсера даже с многобашенным танком не будет верным. Здесь совершенно другой масштаб задач и универсальности. Крейсер с полком ударной авиации на борту это более мощный аргумент чем просто крейсер в любом случае. Авиационный полк или даже два, три на борту чистого авианосца - исключительно выгодная жертва в любом серьезном раскладе. Причем, чем больше и мощнее авианосец тем больше соблазн и возможность его потопить и выше эффект от его уничтожения вместе с авиакрылом.

[Mariner]

Да вы это серьезно, Егорий??? Про мощный аргумент?
Если подходить с вашей точки зрения - то как раз получается, что выгоднее топить авианесущий крейсер. Коль уж он "более мощный аргумент".

[Егорий]

что выгоднее топить авианесущий крейсер

Затраты на это требуются больше даже чем на потопление "чистого" авианосца, на то он и крейсер.

[Mariner]

Вы это снова серьезно? ТАКР - любой из наших - ничего не может противопоставить ЭМ 956. Ну или вражескому Бёрку или даже Перри.
Затрат на потопление ТАКРа - не больше, чем на любой НК первого ранга.
Затрат силами надводных кораблей на потопление авианосца - это не меньше, чем само его охранение.
Силами же МРА - тут уже говорилось - дивизия.
Для ПЛ ТАКР - просто баржа, с авианосцем сложнее, но вполне реально.

[San4es60]

Эпично (картинко):

http://virtualglobetrotting.com/map/...iew/?service=1

USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69), nicknamed "Ike", is the second of 10 Nimitz-class supercarriers in the United States Navy, named after the thirty-fourth President of the United States, Dwight D. Eisenhower. Originally, she was named Eisenhower, much like her sister, Nimitz. On 25 May 1970, the name was lengthened to Dwight D. Eisenhower. On commissioning, Ike replaced the aged World War II-era carrier USS Franklin D. Roosevelt in the fleet.

[V_V_V]

Так строить собираются как раз атомный же. Или нет?
А "Баку"... на хера он был построен?
Давайте так: берем "крейсерское вооружение" и берем авианосец. Пытаемся скрестить. В натуральном виде.
Что получится?

1. Собираются - атомный, что вполне естественно. Моя реплика была к тому, что ключевой проблемой в постройке авианосцев является никак не АЭУ.
2. "Баку" был построен как тот "авианосец", который тогда мог быть построен. Последовательное развитие, раз уж была признана необходимость заниматься авианосцами. И если не заморачиваться "вертикалками", он вполне мог резко поднять возможности ПЛО и ДРЛО эскадры.
3. Получается достаточно интересный корабль, если полное водоизмещение не меньше 70 тыс. и теоретически рассматривается перспектива войны с Омерегой.

[V_V_V]

ТАКР - любой из наших - ничего не может противопоставить ЭМ 956.

Обоснуйте. Дальность обнаружения (для обоих "противников"), применяемое оружие, чем защищаются от супостата.

[V_V_V]

Затрат на потопление ТАКРа - не больше, чем на любой НК первого ранга.
Затрат силами надводных кораблей на потопление авианосца - это не меньше, чем само его охранение.

Ну, типа, авианосцы по одиночке не ходят, а ТАКР, как мегауниверсальный войен, пойдёт один?)))

[Mariner]

, я соглашусь в его возможной перспективности на тот момент, если бы его не пытались сделать еще и крейсером.
Или авианосец, или крейсер.
Конечно, пойдет один - это ж офигенно грозная моща! А если ему нужно охранение - то на хера он тогда сделан крейсером????
Пусть бы был авианосцем - тогда и охранение. А уж коли ходил в составе эскадры - то что мешало так же ходить авианосцу?
По поводу 956 - погуглите, в дуэльном поединке ему не было равных вплоть до Тикондероги. Хоть и эсминец. Если бы только наши корабелы не напортачили с котлами. Был бы газотурбинный - ваще цены не было бы.

[V_V_V]

Пусть бы был авианосцем - тогда и охранение. А уж коли ходил в составе эскадры - то что мешало так же ходить авианосцу?

Понятно. То есть Вы в принципе не согласны воспринимать аргументы в пользу ракет на ТАКРах, а просто раз за разом повторяете: "универсальность - это плохо". Я выше писАл - читайте, если хотите. Не хотите - не читайте, но повторяться не надо, я уже воспринял.
Про "конечно, пойдёт один" - это просто в мемориз. Адмиралы всех времён - идиоты. Да...

По поводу 956 - погуглите

Я зачем спрашивал, чтоб Вы мне посоветовали, какие кнопки на клаве нажать?
Причём тут "Тикондерога" - к ТАКРу? Я ж простенький вопрос задал.

[Странник]

Пример с пушками (как оружием массовым) не корректен.

Понятно, что пушка не авианосец. Но принцип о том, что специализированный инструмент всегда эффективнии универсального никто не отменял. Пиндосы большие доки в авианосном флоте, но идея соединять авианосец и крейсер в одном "флаконе" им никогда не приходила и вовсе не от избытка денюх. Если бы в этой идее был здравый смысл, то уж посчитать выгоду они бы сумели, будьте благонадёжны.

А в 1942 году на поле боя с немецкой стороны появился танк "Тигр" с почти зенитной пушкой.

Прежде чем восхищаться пушкой Тигра, надо разобраться для чего этот танк предназначался. Тигр был весьма узкоспециализированным танком и потому никогда не претендовал на роль основного танка вермахта.

Советским конструкторам артвооружения пришлось вступить в заочный поединок с германскими. С конца 1943 года на Т-34 начали ставить 85-мм орудие конструкции Ф. Ф. Петрова - переделанную зенитку.

Вообще-то Грабиным ещё до ВОВ была создана 100-мм пушка, способная эффективно бить танкаи на дальности в 2 км. В итоге проект был закрыт в силу того, что выкормыши Тухачевского "авторитетно" заявили, что на поле боя для этой пушки нет целей, а в 1943 пришлось в срачном порядке лихорадочно разворачивать их производство. А поскольку с развёртыванием этого дела катострофически не успевали, то в качестве паллиативного решения пришлось ставить 85-мм пушку на Т-34, хотя эффективность этого дела имела весьма скромный результат. Основным средством борьбы ни с Тиграми, ни с Пантерами они так и не стали.

А вот немцы действительно вступили в войну ничего кроме, той же зенитки, против наших танков, не имея.

Да ну? Уж чем чем, а излишней любовью к универсализму немцы никогда не отличались. Свои зенитки против советских танков они конечно применяли... в тех же случаях когда наши применяли свои зенитки против танков немецких, т.е. в очень крайних случаях. А посему, помня о советской танковой армаде специализированной ПТ-артиллерией озаботились. Именно она-то и несла по замыслу немецких енаралов основную тяжесть борьбы с танками противника. Танки немцев в 1941 году для борьбы с танками противника не предполагались вообще. Тактика танки против танков это чисто советская выдумка, но не как гениальное решение, а по принципу голь на выдумки хитра - в 1941 году после того как СССР лишился 70-ти процентов парка ПТ артиллерии бороться с танками немцев кроме танков советских было просто некому и нечем, ну разве что пехотинцу Ване с бутылкой молотовского коктейля.

[Mariner]

Я в принципе против подобной генетики - скрещивания авианосца и крейсера.
Сравнить предлагаете что:Базальт против даже Москита? Или Шторм против Урагана? Ну явно же все...

[V_V_V]

Сравнить предлагаете что:Базальт против даже Москита? Или Шторм против Урагана? Ну явно же все...

Прежде всего - возможности обнаружения. Всё-таки, говорить о "дуэли" ЭМ и ТАКР как-то некомильфо)))

[V_V_V]

Если бы в этой идее был здравый смысл, то уж посчитать выгоду они бы сумели, будьте благонадёжны.

Если б такой гибрид уплодили американцы - я бы первый смеялся. Им - он был совершенно ни к чему.
А вот Союзу, как по мне, в самый раз было, имхо.

[V_V_V]

Я в принципе против подобной генетики - скрещивания авианосца и крейсера.

Тоже мнение, как и моё - о некоторой пользе "скрещивания" в некоторых ситуациях.

Японцы, кстати, концепцию позаимствовали; думаю - именно из-за схожести исходных условий.

[Mariner]

Да, не дуэль, конечно. Просто понятие есть такое.
А что сравнивать? Фрегаты, или что вдруг при 5 баллах в баренцевом кто-то сумел взлететь и обнаружить ЭМ?
Или мы про обнаружение лодок тоже говорим?

[Igrun]

выебем и высушим
вот и весь сказ

А не допускаешь?, Что "Отъебём, как отстираем"? Ну типа, как на нынешней Олимпиаде ?

[Igrun]

Японцы урок преподносили уже. По сей день с 19004го икается.

[V_V_V]

И при шести баллах - тоже взлетит вертолёт ДРЛО, это в очень большой степени зависит от водоизмещения парохода. Дальность обнаружения ЭМ у него километров 250, радиус - тоже где-то так. В ситуации с гипотетическим "Ульяновском" вабче всё красиво, там самолёт для этого предполагался с богатыми возможностями, в т.ч. с дозаправкой.

Про лодки - сам практически ничего ТОЧНО не знаю, насколько для них страшен вертолёт с опущенной "залупой" - не скажу.

[Igrun]

И при шести баллах - тоже взлетит вертолёт ДРЛО, это в очень большой степени зависит от водоизмещения парохода. Дальность обнаружения ЭМ у него километров 250, радиус - тоже где-то так. В ситуации с гипотетическим "Ульяновском" вабче всё красиво, там самолёт для этого предполагался с богатыми возможностями, в т.ч. с дозаправкой.

"...а Англичане кирпичём ружья не чистють...."

[Mariner]

А, так мы гипотетически говорим? Ну тогда с Баку и при 9 баллах взлетит, конечно!
Не напомнить, что на 956 тоже вертолеты имеются?
ну и на чем будем дальше бодаться - Базальт против Москита? Кортик против Кинжала?
На самом деле спор не о том.
Видите ли в чем дело - я считаю глупостью вооружать авианосец оружием крейсера. Нет, конечно на нем должны быть какие-нибудь РБУ, ЗРК, АК-630 тоже.
Но давайте еще впихнем туда баллистические ракеты? Не, ну а чо? Прикиньте, моща какая будет, а? И баллистика, и крылатые, и все, что можно, и еще три (3), не меньше, авиаполка. И подо всю эту хуйню нужно всего-то 6 футбольных полей в длину, Шуховскую башню в высоту, электроники и систем управления оружием, кораблем, полетами - как в Британии и Франции вместе взятых.
Да, эта штука будет иметь неограниченную автономность, 18 000 экипажа и в одном лице завоюет мир. Никакой флот мира, и даже все, вместе взятые ничего не смогут поделать.
А на самом деле хватит одной ракеты с "башкой" или 2-4 обычные.

[zlin]

А не допускаешь?, Что "Отъебём, как отстираем"? Ну типа, как на нынешней Олимпиаде ?

не
уж чего-чего, а опиздюливать желающих мы всегда умели
за довольно редким исключением опиздюливали вполне качественно
так что и выебем и высушим и на на просушку вывесим

Японцы урок преподносили уже. По сей день с 19004го икается.

правда им икается с 39го и с 45го
причем хорошо так икается.......

[Igrun]

правда им икается с 39го и с 45го
причем хорошо так икается.......

Ну, как гриться "...Дай Бог нашему дитяте..." Кстати, не заметил?, Что мы ролями начинаем меняться.