Геноцид или право выбора?

[guvarch]

Ты на каком Уровне Познания сейчас?

[Москвич]

Волгарь, силовой метод исключен, как противоречащий человечности

иногда во имя человеколюбия прихоится стрелять, права остановиться трудно...

[guvarch]

Не, Волгарь, силовой метод исключен, как противоречащий человечности.

нам ничего не чуждо, особливо противоречие.

[Зверобой]

Волгарь, силовой метод исключен, как противоречащий человечности

иногда во имя человеколюбия прихоится стрелять, права остановиться трудно...

в санитарных целях

[Sotsium]

Ну вот... опять все обкакали, сказал, что мессии НЕ БУДЕТ и ждать его нех, а вам бы все похихикать...
Так еще и Лидера моего обкакали... Ай яй яй, Алекс, ай яй яй

[Москвич]

Алекс, учитесь!

В Афинах захвачена государственная типография. Её взяли штурмом сотрудники министерства внутренних дел Греции, чтобы воспрепятствовать изданию правительственной газеты с текстом закона о новых жёстких мерах экономии.
Работники правоохранительных органов блокируют процесс печати текста закона потому, что, согласно законодательству, принятый закон может вступить в силу только после опубликования в официальной газете правительства Греции.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=346032

[BWolF]

я исчо не до конца разобрался....

Мож, и не надо?..
Мы вот третий день отмечаем в конторе 8 марта, и нормально...
Никаких бактерий.
Правда, наши мальчики попытались сегодня устроить типа культурную посиделку- купили тортики и вино...
Мы удивились. Озвучили свои мысли.
Они поняли, осознали собственную неправоту и быстро сгоняли в ближайший супермаркет за водкой и колбасой.
А, самое главное забыла- маринованные огурцы!!!!!
Застолье немедленно приобрело атмосферу праздника.
"Третий день не устаем пить за здоровье Вашего Величества!" (с)...

Я тут интересную картинку увидел:

[Regel]

В Афинах захвачена государственная типография. Её взяли штурмом сотрудники министерства внутренних дел Греции, чтобы воспрепятствовать изданию правительственной газеты с текстом закона о новых жёстких мерах экономии.

ну Вы чё?!!
У нас вона Указ раз, и дело в шляпе. безо всяких захватом и протчих страштных мер, ога

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 286/2010
О мерах по обеспечению сокращения расходов Государственного бюджета Украины
З метою скорочення в умовах фінансової кризи видатків Державного бюджету України на фінансування діяльності Президента України, місцевих державних адміністрацій, а також з метою забезпечення виконання Закону України «Про встановлення прожиткового мінімуму та мінімальної заробітної плати» постановляю:

1. Кабінету Міністрів України:

1) невідкладно вирішити в установленому порядку питання щодо скорочення заробітної плати Президента України на 50 відсотків;

2) передбачити при доопрацюванні законопроекту про Державний бюджет України на 2010 рік відповідне скорочення видатків на забезпечення діяльності Президента України, а також скорочення на 20 відсотків порівняно з видатками, визначеними на відповідні цілі у Державному бюджеті України на 2009 рік, видатків на забезпечення діяльності консультативних, дорадчих та інших допоміжних органів і служб, створених Президентом України для здійснення своїх повноважень, місцевих державних адміністрацій та направлення коштів, одержаних у результаті скорочення таких видатків, на виконання Закону України «Про встановлення прожиткового мінімуму та мінімальної заробітної плати».

2. Цей Указ набирає чинності з дня його опублікування.

Президент України Віктор ЯНУКОВИЧ

4 березня 2010 року

http://www.president.gov.ua/ru/documents/10579.html

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 286/2010
О мерах по обеспечению сокращения расходов Государственного бюджета Украины
В целях сокращения в условиях финансового кризиса расходов Государственного бюджета Украины на финансирование деятельности Президента Украины, местных государственных администраций, а также с целью обеспечения выполнения Закона Украины «Об установлении прожиточного минимума и минимальной заработной платы» постановляю:

1. Кабинету Министров Украины:

1) безотлагательно решить в установленном порядке вопрос о сокращении заработной платы Президента Украины на 50 процентов;

2) предусмотреть при доработке законопроекта о Государственном бюджете Украины на 2010 год соответствующее сокращение расходов на обеспечение деятельности Президента Украины, а также сокращение на 20 процентов по сравнению с расходами, определенными на соответствующие цели в Государственном бюджете Украины на 2009 год, расходов на обеспечение деятельности консультативных, совещательных и других вспомогательных органов и служб, созданных Президентом Украины для осуществления своих полномочий, местных государственных администраций и направления средств, полученных в результате сокращения таких расходов, во исполнение Закона Украины «Об установлении прожиточного минимума и минимальной заработной платы».

2. Этот Указ вступает в силу со дня его опубликования.

Президент Украины Виктор ЯНУКОВИЧ

4 марта 2010

[Sotsium]

иногда во имя человеколюбия приходится стрелять, права остановиться трудно...

Думаю - лучше и не начинать, это реально.

[Москвич]

С авантюры

Доктрина шока: расцвет капитализма катастроф
Книга Наоми Кляйн. (на русском)

"Доктрина шока" разрушает миф о том, что глобальная рыночная экономика торжествует по всему миру и принимается странами на основе свободного волеизъявления их народов. Автор показывает глубокую связь между "корпоративной" модернизацией современного общества и секретными экспериментами ЦРУ по управлению человеческим поведением.

Скачать можно здесь: http://www.knigka.info/2009/10/14/do...pitalizma.html

[Негра]

И это... "очередного мессию" - не надо, пожалуйста...

А если он дейсвтительно мессия?

Тогда слово "очередной" неуместно.

[Dimson]

Вот так и ребёнок, который слушает, что ему говорят родители, смотрит, что делают родители (а это далеко не всегда совпадает), видит что и как делают другие (сосед контрольные писал плохо, но оценки стоят отличные; в новостях водитель убил в ДТП, но наказания не понёс; правительство взяло кредит, а его следов никто не нашёл и никто за это не сел; ...) и с возрастом понимает, что то, чему его учат родители мягко говоря не соответствует действительности...

Так я же и говорю, что воспитание происходит
а) не только в семье
б) не всегда в семье (иной семье пох)
В воспитании участвует школа и улица.
В этом ракурсе ситуация в обществе тоже влияет на нравственное развитие, конечно.

[Sotsium]

Так я же и говорю, что воспитание происходит

Ок, тогда какие факторы непосредственно влияют на формирование нравственности общества?

[Dimson]

Определите, что есть нравственность общества.
На нравственность индивидума влияют все факторы: то, что вложено семьёй, школой и "улицей". Пропорции каждой составляющей - индивидуальны в каждом конкретном случае.

[Волгарь]

Первый кандидат в мессии есть.
Кто следующий выдаст очередную Мудрость?

Я не в мессии, я просто так...

Читал это дело, читал - и захотел поделиться Мудростью.

Охренительно древней, между прочим, кто не верит - пусть проверяет.

Правда, тайным знанием это никак не назовешь. Более того - в былые времена элиту общества заставляли это читать и чуть ли не наизусть зубрить, да и сейчас - в любой серьезной научной библиотеке найти можно.

Но некоторые это в пересказе Истинных Учителей Истины до сих пор воспринимают как откровение.

Я ни разу не истинный учитель, я алкозомби-обсиратель, поэтому беру и обсираю всех, кто такое вот изрекает как тайну, скрываемую народа злобными властями любой степени крутости, таиственности и истинности.

Теперь нам надо описать и худших, иначе говоря, людей соперничающих между собой и честолюбивых - соответственно лакедемонскому строю, затем человека олигархического, демократического и тиранического, чтобы, указав на самого несправедливого, противопоставить его самому справедливому...

Ну так давай попытаемся указать, каким образом из аристократического правления может получиться тимократическое. Трудно пошатнуть государство, устроенное таким образом. Однако раз всему, что возникает, бывает конец, то даже и такой строй не сохранится вечно, но подвергнется разрушению. Означать же это будет следующее: урожай и неурожай бывает не только на то, что произрастает из земли, но и на то, что на ней обитает, - на души и на тела, всякий раз, как круговращение приводит к полному завершению определенного цикла: у недолговечных существ этот цикл краток, у долговечных - наоборот. Когда железо примешается к серебру, а медь к золоту, возникнут отклонения и нелепые сочетания, а это, где бы оно не случилось, сразу порождает вражду и раздор. Борясь и соперничая друг с другом, они пришли наконец к чему-то среднему: согласились установить частную собственность на землю и дома, распределив их между собою, а тех, кого до той поры они охраняли как своих свободных друзей и кормильцев, решили обратить в рабов, сделав из них сельских рабочих и слуг, сами же занялись военным делом и сторожевой службой. Там побоятся ставить мудрых людей на государственные должности, потому что там уже нет подобного рода простосердечных и прямых людей, а есть лишь люди смешанного нрава; там будут склоняться на сторону тех, кто яростны духом, а также и тех, кто попроще - скорее рожденных для войны, чем для мира; там будут в чести военные уловки и ухищрения, ведь это государство будет вечно воевать. ...

Такого рода люди будут жадны до денег, как это водится при олигархическом строе; в омрачении они, как дикари, почитают золото и серебро, у них заведены кладовые и домашние хранилища, чтобы все это прятать, свои жилища они окружают оградой, и там, прямо-таки как в собственном логове, они тратятся, не считаясь с расходами, на женщин и на кого угодно. ... Удовольствиям они предаются втайне, убегая от закона, как дети от строгого отца, ведь воспитало их насилие, а не убеждение... ...Одно только там бросается в глаза - соперничество и честолюбие, так как там господствует яростный дух. Каким же станет человек в соответствии с этим государственным строем? ... Он пожестче, менее образован и, хотя ценит образованность и охотно слушает других, сам, однако, нисколько не владеет словом. С рабами такой человек жесток, хотя их и не презирает, так как достаточно воспитан; в обращении со свободными людьми он учтив, а властям чрезвычайно послушен; будучи властолюбив и честолюбив, он считает, что основанием власти должно быть не умение говорить или что-либо подобное, но военные подвиги и вообще все военное, потому-то он и любит гимнастику и охоту.

Следующим после этого государственным строем была бы, как я думаю, олигархия. ... Это строй, основывающийся на имущественном цензе; у власти стоят там богатые, а бедняки не участвуют в правлении. ... Скопление золота в кладовых у частных лиц губит тимократию.. . Чем больше они ценят дальнейшее продвижение по пути наживы, тем меньше почитают они добродетель. Раз в государстве почитают богатство и богачей, значит, там меньше ценятся добродетель и ее обладатели. ... А люди всегда предаются тому, что считают ценным, и пренебрегают тем, что не ценится. ... Кончается это тем, что вместо стремления выдвинуться и удостоиться почестей развивается наклонность к стяжательству и наживе и получают одобрение богачи - ими восхищаются, их назначают на государственные должности, а бедняки там не в почете. ... Установление имущественного ценза становится законом и нормой олигархического строя: чем более этот строй олигархичен, тем выше ценз; чем менее олигархичен, тем ценз ниже. Заранее объявляется, что к власти не допускаются те,у кого нет установленного имущественного ценза. Такого рода государственный строй держится применением вооруженной силы или же был еще прежде установлен путем запугивания. ... Главный порок - это норма, на которой он основан. Посуди сам: если кормчих на кораблях назначать согласно имущественному цензу, а бедняка, будь он и больше способен к управлению кораблем, не допускать...

...Подобного рода государство неизбежно не будет единым, а в нем как бы будут два государства: одно - бедняков, другое - богачей. Хотя они и будут населять одну и ту же местность, однако станут вечно злоумышлять друг против друга. Но нехорошо еще и то, что они, пожалуй, не смогут вести какую бы то ни было войну, так как неизбежно получилось бы, что олигархи, дав оружие в руки толпы, боялись бы ее больше, чем неприятеля... Вдобавок они не пожелали бы тратиться на войну, так как держатся за деньги. ... Посмотри, не при таком ли именно строе разовьется величайшее из всех этих зол? - Какое именно? - Возможность продать все свое имущество - оно станет собственностью другого, - а продавши, продолжать жить в этом же государстве, не принадлежа ни к одному из его сословий, то есть не будучи ни дельцом, ни ремесленником, ни всадником, ни гоплитом, но тем, кого называют бедняками и неимущими. - Такой строй словно создан для этого! - При олигархиях ничто не препятствует такому положению, иначе не были бы в них одни чрезмерно богатыми, а другие совсем бедными. Вслед за тем давай рассмотрим и соответствующего человека - как он складывается и каковы его свойства.

...Пострадав и потеряв состояние, даже испугавшись, думаю я, за свою голову, он в глубине души свергает с престола честолюбие и присущий ему прежде яростный дух. Присмирев из-за бедности, он ударяется в стяжательство, в крайнюю бережливость и своим трудом понемногу копит деньги. Что ж, разве, думаешь ты, такой человек не возведет на трон свою алчность и корыстолюбие и не сотворит себе из них Великого царя..? ... А у ног этого царя, прямо на земле, он там и сям рассадит в качестве его рабов разумность и яростный дух. Он не допустит никаких иных соображений, имея в виду лишь умножение своих скромных средств. Кроме богатства и богачей, ничто не будет вызывать у него восторга и почитания, а его честолюбие будет направлено лишь на стяжательство и на все то, что к этому ведет. Он бережлив и деятелен, удовлетворяет лишь самые насущные свои желания, не допуская других трат и подавляя прочие влечения как пустые. Посмотри еще вот что: разве мы не признаем, что у него из-за недостатка воспитание появляются наклонности трутня - отчасти нищенские, отчасти преступные, хотя он всячески их сдерживает из предосторожности? ... ...Он укрощает их не по разумным соображениям, а в силу необходимости, из страха, потому что дрожит за судьбу собственного имущества. И конечно, его бережливость будет препятствовать ему выступить за свой счет, когда граждане будут соревноваться в чем-либо ради победы или ради удовлетворения благородного честолюбия; он не пожелает тратить деньги ради таких состязаний и славы, боясь пробудить в себе наклонность к расточительству...

После этого, как видно, надо рассмотреть демократию - каким образом она возникает, а возникнув, какие имеет особенности, - чтобы познакомиться в свою очередь со свойствами человека подобного склада и вынести о нем свое суждение. ... Олигархия переходит в демократию примерно следующим образом: причина здесь в ненасытной погоне за предполагаемым благом, состоящим якобы в том, что надо быть как можно богаче. ... Да ведь при олигархии правители, стоящие у власти, будучи богатыми, не захотят ограничивать законом распущенность молодых людей и запрещать им расточать и губить свое состояние; напротив, правители будут скупать их имущество или давать им под проценты ссуду, чтобы самим стать еще богаче и могущественнее. В таком государстве эти люди, думаю я, сидят без дела, но зато у них есть и жало, и оружие; одни из них кругом в долгах, другие лишились гражданских прав, а иных постигло и то и другое; они полны ненависти к тем, кто владеет теперь их имуществом, а также и к прочим и замышляют переворот. ... Между тем дельцы, поглощенные своими делами, по-видимому, не замечают таких людей; они приглядываются к остальным и своими денежными ссудами наносят раны тем, кто податлив; взимая проценты, во много раз превышающие первоначальный долг, они разводят в государстве множество трутней и нищих. Что же касается самих правителей и их окружения, то молодежь у них избалованная, ленивая телом и духом и слабая; у нее нет выдержки ни в страданиях, ни в удовольствиях, и вообще она бездеятельна. Самим же им, кроме наживы, ни до чего нет дела, а о добродетели они радеют ничуть не больше, чем бедняки. ...Нередко бывает, что человек неимущий, худой, опаленный солнцем, оказавшись во время боя рядом с богачем, выросшим в тенистой прохладе и нагулявшим себе за чужой счет жирок, видит, как тот задыхается и совсем растерялся. Разве, по-твоему, этому бедняку не придет на мысль, что подобного рода люди богаты лишь благодаря малодушию бедняков, и разве при встрече без посторонних глаз с таким же бедняком не скажет он ему: "Господа-то наши - никчемные люди"? ... Подобно тому, как для нарушения равновесия болезненного тела достаточно малейшего толчка извне, чтобы ему расхвораться, - а иной раз расстройство в нем бывает и без внешних причин, - так и государство, находящееся в подобном состоянии, заболевает и воюет само собой по малейшему поводу...

Демократия, на мой взгляд, осуществляется тогда, когда бедняки, одержав победу, некоторых из своих противников уничтожат, иных изгонят, а остальных уравняют в гражданских правах и в замещении государственных должностей, что при демократическом строе происходит большей частью по жребию. В демократическом государстве нет никакой надобности принимать участие в управлении, даже если ты к этому и способен; не обязательно и подчиняться, если ты не желаешь, или воевать, когда другие воюют, или соблюдать, подобно другим, условия мира, если ты мира не жаждешь. И опять-таки, если какой-нибудь закон запрещает тебе управлять либо судить, ты все же можешь управлять и судить, если это тебе придет в голову. Разве не чудесна на первый взгляд и не соблазнительна подобная жизнь? Эта снисходительность вовсе не мелкая подробность демократического строя; напротив, в этом сказывается презрение ко всему тому, что мы считали важным, когда основывали наше государство. Если у человека, говорили мы, не выдающаяся натура, он никогда не станет добродетельным; то же самое, если с малолетства - в играх и в своих занятиях - он не соприкасается с прекрасным. Между тем демократический строй, высокомерно поправ все это, нисколько не озабочен тем, кто от каких занятий переходит к государственной деятельности. Человеку оказывается почет, лишь бы он обнаружил свое расположение к толпе. Эти и подобные им свойства присущи демократии - строю, не имеющему должного управления, но приятному и разнообразному. При нем существует своеобразное равенство - уравнивающее равных и неравных. Взгляни же, как эти свойства отразятся на отдельной личности. Когда юноша, выросший, как мы только что говорили, без должного воспитания и в обстановке бережливости, вдруг отведает меда трутней и попадет в общество опасных и лютых зверей, которые способны доставить ему всевозможные наслаждения, самые пестрые и разнообразные, это-то и будет у него, поверь мне, началом перехода от олигархического типа к демократическому. Опорожнив и очистив душу юноши, уже захваченную ими и посвященную в великие таинства, они затем низведут туда, с большим блеском, в сопровождении многочисленного хора, наглость, разнузданность, распутство и бесстыдство, увенчивая их венками и прославляя в смягченных выражениях: наглость они будут называть просвещенностью, разнузданность - свободою, распутство великолепием, бесстыдство - мужеством. Разве не именно так человек, воспитанный в границах необходимых вожделений, уж ев юные годы переходит к развязному потаканию вожделениям, лишенным необходимости и бесполезным. Но если, на его счастье, вакхическое неистовство не будет у него чрезмерным, а к тому же он станет немного постарше и главное смятение отойдет уже в прошлое, он отчасти вернется к своим изгнанным было вожделениям, не полностью станет отдаваться тем, которые вторглись, и в его жизни установится какое-то равновесие желаний: всякий раз он будет подчиняться тому из них, которое ему словно досталось по жребию, пока не удовлетворит его полностью, а уж затем - другому желанию, причем ни одного он не отвергнет, но все будет питать поровну. Изо дня в день такой человек живет, угождая первому налетевшему на него желанию: то он пьянствует под звуки флейт, то вдруг пьет одну только воду и изнуряет себя, то увлекается телесными упражнениями; а то бывает, что нападет на него лень, и тогда ни до чего ему нет охоты. Порой он проводит время в занятиях, кажущихся философскими. Часто занимают его общественные дела: внезапно он вскакивает и говорит и делает что придется. Увлечется он людьми военными - туда его и несет, а если дельцами, то тогда в эту сторону. В его жизни нет порядка, в ней не царит необходимость; приятной, вольной и блаженной называет он эту жизнь и как таковой все время ею и пользуется. - Ты отлично показал уклад жизни свободного человека в условиях равноправия. - Что ж? Допустим ли мы, что подобного рода человек соответствует демократическому строю и потому мы вправе назвать его демократическим? - Допустим. - Но самое дивное государственное устройство и самого дивного человека нам еще остается разобрать: это - тирания и тиран. Как из олигархии возникла демократия, не так ли и из демократии получается тирания? ... Благо, выдвинутое как конечная цель - в результате чего и установилась олигархия, было богатство, не так ли? ... А ненасытное стремление к богатству и пренебрежение всем, кроме наживы, погубили олигархию. ... Так вот, и то, что определяет как благо демократия и к чему она ненасытно стремится, именно это ее и разрушает. - Что же она, по-твоему, определяет как благо? - Свободу. В демократическом государстве только и слышишь, как свобода прекрасна и что лишь в таком государстве стоит жить тому, кто свободен по своей природе. ... Так вот... такое ненасытное стремление к одному и пренебрежение к остальному искажает этот строй и подготавливает нужду в тирании. ... Граждан, послушных властям, там смешивают с грязью как ничего не стоящих добровольных рабов, зато правителей, похожих на подвластных, и подвластных, похожих на правителей, там восхваляют и почитают как в частном, так и в общественном обиходе. Но крайняя свобода для народа такого государства состоит в том, что купленные рабы и рабыни ничуть не менее свободны, чем их покупатели. Да, мы едва не забыли сказать, какое равноправие и свобода существуют там у женщин по отношению к мужчинам и у мужчин по отношению к женщинам... ...Лошади и ослы привыкли здесь выступать важно и с полной свободой, напирая на встречных, если те не уступают им дороги! Так-то вот и все остальное преисполняется свободой. Так вот, мой друг, именно из этого правления, такого прекрасного и по-юношески дерзкого, и вырастает, как мне кажется, тирания. ... Та же болезнь, что развилась в олигархии и ее погубила, еще больше и сильнее развивается здесь - из-за своеволия - и порабощает демократию. В самом деле, все чрезмерное обычно вызывает резкое изменение в противоположную сторону, будь то состояние погоды, растений или тела. Не меньше это наблюдается и в государственных устройствах. ... Ведь чрезмерная свобода, по-видимому, и для отдельного человека, и для государства оборачивается не чем иным, как чрезвычайным рабством. ... Так вот, тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство. Но думаю я, ты об этом не спрашивал, о том, какая болезнь, встречающаяся в олигархии, так же точно подтачивает демократию и порабощает ее. ... Этой болезнью я считал появление особого рода людей, праздных и расточительных, под предводительством отчаянных смельчаков, за которыми тянутся и не столь смелые, мы их уподобили трутням, часть которых имеет жало, а часть его лишена. Оба этих разряда, чуть появятся, вносят расстройство в любой государственный строй, как воспаление и желчь - в тело. и хорошему врачу, и государственному законодателю надо заранее принимать против них меры не менее, чем опытному пчеловоду, - главным образом, чтобы не допустить зарождения трутней, - но, если уж они появятся, надо вырезать вместе с ними и соты. Разделим мысленно демократическое государство на три части - да это и в действительности так обстоит. Одну часть составят подобного рода трутни: они возникают здесь хоть и вследствие своеволия, но не меньше, чем при олигархическом строе. ... Там они не в почете, наоборот, их отстраняют от занимаемых должностей, и потому им не на чем набить себе руку и набрать силу. А при демократии они, за редкими исключениями, чуть ли не стоят во главе: самые ядовитые из трутней произносят речи и действуют, а остальные усаживаются поближе к помосту, жужжат и не допускают, чтобы кто-нибудь говорил иначе. Выходит, что при таком государственном строе всем, за исключением немногого, распоряжаются подобные люди. Из дельцов самыми богатыми большей частью становятся и наиболее собранные по природе. ... С них-то трутням всего удобнее собрать побольше меду. - Как же его и возьмешь с тех, у кого его мало? - Таких богачей обычно называют сотами трутней. Третий разряд составляет народ - те, что трудятся своими руками, чужды делячества, да и имущества у них не много. Они всего многочисленнее и при демократическом строе всего влиятельнее, особенно когда соберутся вместе. - Да, но у них нет желания делать это часто, если им не достается их доля меда. - А разве они не всегда в доле, поскольку власти имеют возможность отнять собственность у имущих и раздать ее народу, оставив большую часть себе? - Таким-то способом они всегда получают свою долю. - А разве народ не привык особенно отличать кого-то одного, ухаживать за ним и его возвеличивать? - Конечно, привык. - Значит, уж это-то ясно, что, когда появляется тиран, он вырастает именно из этого корня, то есть как ставленник народа. Он тот, кто подымает восстание против обладающих собственностью. ... Если он потерпел неудачу, подвергся изгнанию, а потом вернулся - назло своим врагам, - то возвращается он уже как законченный тиран. В первые дни, вообще в первое время он приветливо улыбается всем, кто бы ему ни встретился, а о себе утверждает, что он вовсе не тиран; он дает много обещаний частным лицам и обществу; он освобождает людей от долгов и раздает землю народу и своей свите. Так притворяется он милостивым ко всем и кротким. ... Когда же он примирится кое с кем из своих врагов, а иных уничтожит, так что они перестанут его беспокоить, я думаю, первой его задачей будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе... да и для того, чтобы из-за налогов люди обеднели и перебивались со дня на день, меньше злоумышляя против него. ... А если он заподозрит кого в вольных мыслях и в отрицании его правления, то таких людей он уничтожит под предлогом, будто они предались неприятелю. Ради всего этого тирану необходимо постоянно будоражить всех посредством войны. ... Но такие действия делают его все более и более ненавистным для граждан. ... Между тем и некоторые из влиятельных лиц, способствовавших его возвышению, станут открыто, да и в разговорах между собой выражать ему недовольство всем происходящим - по крайней мере те, кто посмелее. ... Чтобы сохранить за собой власть, тирану придется их всех уничтожить, так что в конце концов не останется никого ни из друзей, ни из врагов, кто бы на что-то годился. ... Значит, тирану надо зорко следить за тем, кто мужествен, кто великодушен, кто разумен, кто богат. Велико же счастье тирана: он поневоле враждебен всем этим людям и строит против них козни, пока не очистит от них государство. - Дивное очищение, нечего сказать! - Да, оно противоположно тому, что применяют врачи: те удаляют из тела все наихудшее, оставляя самое лучшее, здесь же дело обстоит наоборот. О его блаженстве говорит и стоящий перед ним выбор: либо обитать вместе с толпой негодяев, притом тех, кто его ненавидит, либо проститься с жизнью. И не правда ли, чем более он становится ненавистен гражданам этими своими действиями, тем больше требуется ему верных телохранителей? - Конечно. - А кто ему верен? Откуда их взять? - Их налетит сколько угодно, стоит лишь заплатить. - Клянусь собакой, мне кажется, ты опять заговорил о каких-то трутнях, о чужеземном сброде. - Это тебе верно кажется. - ...Давай вернемся снова к этому войску тирана, столь многочисленному, великолепному, пестрому, всегда меняющему свой состав, и посмотрим, на какие средства оно содержится. ... Понимаю: раз народ породил тирана, народу же и кормить его и его сподвижников. А если народ в негодовании скажет, что взрослый сын не вправе кормиться за счет отца, скорее уж, наоборот, отец за счет сына, и что отец не для того родил сына и поставил его на ноги, чтобы самому, когда тот подрастет, попасть в рабство к своим же собственным рабам и кормить и сына, и рабов и всякое отрепье? Напротив, раз представитель народа так выдвинулся, народ мог бы рассчитывать освободиться от богачей и так называемых достойных людей; теперь же народ велит и ему и его сподвижникам покинуть пределы государства: как отец выгоняет из дому сына вместе с пьяной ватагой. - Народ тогда узнает, клянусь Зевсом, что за тварь он породил, да еще и любовно вырастил; он убедится, насколько мощны те, кого он пытается выгнать своими слабыми силами. - По пословице, "избегая дыма, угодишь в огонь"; так и народ из подчинения свободным людям попадает в услужение к деспотической власти и свою неумеренную свободу меняет на самое тяжкое и горькое рабство - рабство у рабов.

Кто узнал, откуда это или удачно погуглил - не забудьте поставить и дату написания.

[Zed]

Это и есть воплощением концепции

Когда ж по-русски то говорить научитесь уже...

[Приазовец_]

Платон. "Государство". 360 г. до н.э.

[Волгарь]

Платон. "Государство". 360 г. до н.э.

Вот именно. Все эти проблемы были известны задолго до того, как Библию назвали Библией и разрешили читать всяким гоим в ходе программы древнеегипетского культурного сотрудничества.

[BWolF]

Кто узнал, откуда это или удачно погуглил - не забудьте поставить и дату написания.

Там же, в начале, есть ещё очень знаковое рассуждение о справедливости, которое вполне подходит и к обоснованию существования нравственности, морали и других духовных качеств:

...
Говорят, что творить несправедливость обычно бывает хорошо, а терпеть ее - плохо. Однако, когда терпишь несправедливость, в этом гораздо больше плохого, чем бывает хорошего, когда ее творишь. Поэтому, когда люди отведали
и того и другого, то есть и поступали несправедливо, и страдали от несправедливости, тогда они... нашли целесообразным договориться друг с другом, чтобы и не творить несправедливость, и не страдать от нее. Отсюда
взяло свое начало законодательство и взаимный договор. Установления закона и получили имя законных и справедливых - вот каково происхождение и сущность справедливости. Таким образом, она занимает среднее место - ведь творить несправедливость, оставаясь притом безнаказанным, это всего лучше, а терпеть несправедливость, когда ты не в силах отплатить, - всего хуже.
Справедливость же лежит посередине между этими крайностями, и этим приходится довольствоваться, но не потому, что она благо, а потому, что люди ценят ее из-за своей собственной неспособности творить несправедливость.
Никому из тех, кто в силах творить несправедливость, то есть кто доподлинно муж, не придет в голову заключать договоры о недопустимости творить или испытывать несправедливость - разве что он сойдет с ума. Такова, Сократ, - или примерно такова - природа справедливости, и вот из-за чего она
появилась, согласно этому рассуждению.

А что соблюдающие справедливость соблюдают ее из-за бессилия творить несправедливость, а не по доброй воле, это мы всего легче заметим, если мысленно сделаем вот что: дадим полную волю любому человеку, как справедливому, так и несправедливому, творить все, что ему угодно, и затем
понаблюдаем, куда его поведут его влечения. Мы поймаем справедливого человека с поличным: он готов пойти точно на то же самое, что и несправедливый, - причина тут в своекорыстии, к которому как к благу, стремится любая природа, и только с помощью закона, насильственно ее
заставляют соблюдать надлежащую меру.

Вот это и следует признать сильнейшим доказательством того, что никто не бывает справедливым по своей воле, но лишь по принуждению, раз каждый человек не считает справедливость самое по себе благом, и, где только в
состоянии поступать несправедливо, он так и поступает. Ведь всякий человек про себя считает несправедливость гораздо более выгодной, чем справедливость... Если человек, овладевший такою властью, не пожелает
когда-либо поступить несправедливо и не притронется к чужому имуществу, он всем, кто это заметит, покажется в высшей степени жалким и неразумным, хотя люди и станут притворно хвалить его друг перед другом - из опасения, как бы
самим не пострадать. Вот как обстоит дело.

-Адимант. И отцы, когда говорят и внушают своим сыновьям, что надо быть справедливыми, и все, кто о ком-либо имеет попечение, одобряют не самое справедливость, а зависящую от нее добрую славу, что бы тому, кто считается
справедливым, достались и государственные должности, и выгоды в браке, то есть все то, о чем сейчас упоминал Главкон, говоря о человеке, пользующемся доброй славой, хотя и несправедливым. Более того, эти люди ссылаются и на
другие преимущества доброй славы. Они говорят, что те, кто добился благосклонности богов, получают от них блага, которые, как они считают, боги даруют людям благочестивым.

А согласно другим учениям, награды, даруемые богами, распространяются еще дальше: после человека благочестивого и верного клятвам останутся дети его детей и все его потомство. Вот за что - и за другие вещи в этом же роде
- восхваляют они справедливость. А людей нечестивых и неправедных они погружают в какую-то трясину в Аиде и заставляют носить решетом воду.

Все в один голос твердят, что рассудительность и справедливость - нечто прекрасное, однако в то же время тягостное и трудное, а быть разнузданным и несправедливым приятно и легко и только из-за общего мнения и закона это
считается постыдным. Говорят, что несправедливые поступки по большей части целесообразнее справедливых: люди легко склоняются к тому, чтобы и в общественной жизни, и в частном быту считать счастливыми и уважать негодяев,
если те богаты и вообще влиятельны, и не во что не ставить и презирать каких-нибудь немощных бедняков, пусть даже и признавая, что они лучше богачей.
...

Когда люди поймут, что духовность не берётся из воздуха, тогда и смогут опять стать на путь прогресса...

[Москвич]

Ок, тогда какие факторы непосредственно влияют на формирование нравственности общества?

форма собственности на средства производства и, следовательно, способ распределения общественного продукта

[Sotsium]

Все эти проблемы были известны задолго до того, как Библию назвали Библией...

Что это МЕНЯЕТ? НИЧЕГО, абсолютно! Мы как работали так и работаем на кучку банкиров. Где Вы видели намеки на таинственность КОБ?
Зная ЭТО с любой точки зрения, ничего изменить не хочется? Жираф бАльшой ему видней? А я пока тут в огороде поковыряюсь, посмотрю чем все закончится... Это Ваша позиция?

[Sotsium]

форма собственности на средства производства и, следовательно, способ распределения общественного продукта

Москвич, ну как следствие может зависеть от причины? Как при сегодняшнем уровне нравственности общества можно частное сделать общественным? Резня?

Нужно всего лишь выстроить логическую цепочку причинно - следственных связей и тогда решение проблемы станет очевидным.

[Волгарь]

Что это МЕНЯЕТ? НИЧЕГО, абсолютно! Мы как работали так и работаем на кучку банкиров.

Мы как работали, так и работаем не на одну кучку и не только банкиров. Если до сих пор "банкиры, банкиры, кругом одни банкиры", и при этом не видите того, что кроме денег, есть и другие силы (которым "денежные мешки", представьте себе, иногда даже и подчиняются), что в любом обществе складываются как минимум три "вертикали" управляющих элит (силовая, финансовая, идеологическая) и в разное время в разных местах их влияние может хоть сливаться, хоть противопоставляться. Например, когда какой-нибудь оказавшися в долгах правитель начинает устраивать погромы ростовщикам и грабить награбленное возвращать деньги в казну или как минимум "списывать долг", не платить процент и перехеривать все закладные силой оружия - бывало и такое.

Не только на банкиров работаем. Банкиры, "самые богатые семьи мира" - это верхушка только одного "столба". Верхушка второго, "силового" - спецслужбы и отчасти генералитет. Верхушка третьего - иерархи различных конфессий и прочие идеологи. Разделение этих "трех столпов" и закрепление их "единства и борьбы" в единых для всей элиты "правилах игры" еще в ведической Индии наблюдалось, до выхода евреев из Египта - когда брахманам и кшатриям было запрещено заниматься ростовщичеством...

Где Вы видели намеки на таинственность КОБ?

Помилуйте, какая такая таинственность КОБ, если эта концепция сама лезет куда только получится?! Если я на что и намекаю, так это на намеки некоторых концептуальных граждан на некие тайны управления государствами и народами, которые знало древнеегипетеское жречество/знахарство, на некоторые тайные сведения, которые от широких масс упорно скрывают, чтобы ими управлять - и только КОБ (ну... не только - много их, таких ) всем широко открывает глаза... и даже чукчам чуть-чуть... Вроде бы именно у КОБчиков есть цикл лекций "Тайны управления человечеством", или я что-то путаю?

Зная ЭТО с любой точки зрения, ничего изменить не хочется? Жираф бАльшой ему видней? А я пока тут в огороде поковыряюсь, посмотрю чем все закончится... Это Ваша позиция?

Если бы моя позиция была сидеть у себя дома и копаться в огороде - я бы сейчас рассаду поливал, а не с Вами тут трепался.

Я уж не говорю о том, что кроме форумных разговоров и копания в огороде (подразумевая под этим всю добычу "хлеба насущного" вообще), у меня, вполне возможно (а Вам такая мысль не приходила в голову?), не первый год и даже не первый десяток лет какие-то другие дела имеются. В порядке, так сказать, практической реализации жизненной позиции. Вы же себе придумываете некий условный образ (а может, и не сами придумываете - берете типовой) и считаете, что кто не с Вами - тот ни хрена не делает, кто не бежит на ваши соревнования по боданию с дубами - тот сидит в огороде и смотрит.

Не более чем забавный взгляд на мир и людей - но все-таки забавный.

[San4es60]

всем широко открывает глаза... и даже чукчам чуть-чуть...

"Чукотские ученые достоверно доказали существование внечукотских цивилизаций"

[Негра]

А я пока тут в огороде поковыряюсь, посмотрю чем все закончится... Это Ваша позиция?

Sotsium, а Вы сами-то какие подвиги совершаете на ниве борьбы за...(?) общественную нравственность?!!. Я вот до сих пор не понимаю, к чему Вы, собственно, нас здесь призываете.
И второй день жду вашего ответа:

Так кто и что готов реально делать для её изменения?

Начите, как приличный человек, с себя. С удовольствием почитаю, а возможно и присоединюсь.

[Волгарь]

всем широко открывает глаза... и даже чукчам чуть-чуть...

"Чукотские ученые достоверно доказали существование внечукотских цивилизаций"

Ну... вообще-то это была цитата из старого советского анекдота.

Партсъезд, докладчик с трибуны:

- Нам Родина широко открыла глаза...

Выкрик из чукотской делегации:

- И нам суть-суть, однака!

[Янус Полуэктович]

Мы как работали так и работаем на кучку банкиров.

Мы как работали, так и работаем не на одну кучку и не только банкиров.

Волгарь, ну зачем Вы убеждаете Социума в том, что он лучше Вас знает? Он пишет "мы работаем на кучку банкиров", значит, он и еще кто-то на них и работает. Слово "мы" ведь именно это и означает. А Вы вот работаете не только на эту кучку банкиров. Разница, однако!

[Волгарь]

Он пишет "мы работаем на кучку банкиров", значит, он и еще кто-то на них и работает.

М-да... где-то как бы даже да. Если хорошенько подумать и еще раз посмотреть на программу всех думающих партий - работа на кучку банкиров проделана неслабая. За такой пиар по-хорошему надо бы заплатить - в общественное сознание исподволь вкидывается мысль о мировом господстве ссудного капитала, о том, что клятые 360 градусов самых богатых семей контролируют всё вплоть до сакральных знаний, и всё, что бы ни делалось в мире - делается с их ведома и в их интересах.

При этом - всякие там теории эволюции социально-экономических формаций, по которым господство (не путать с влиянием) финансистов не то что не абсолютно и не вечно, а вовсе даже короткий отрезок мировой истории, тупичок вроде теократии - это все бред и провокация. Кто их признаёт - сидит в огороде, а все остальные дружно идут по городам и весям рассказывать о Банкире Всемогущем и его Проценте Всевластья.

Агенты влияния, однозначно!

Спасибо за идею, учтем-с!

[танкист]

ффуууххх, дочитал ветку до конца... ща пот оботру....
Волгарю отдельное спасибо за Платона! "Платон мне друг, но истина дороже.." (с) (вспомнилось).

Итак, предлагаю "устаканиться". Предлагаю определиться с какой-либо темой (я же правильно понимаю, что здесь весь ....ммм... разговор идет на социально-политические темы устройства общественного? ), обозначить ее, и дальше ... ну хоть немного приблизиться к конструктиву...
Нет, действительно, кое-что даже любопытное в теме всплыло, жалко закрывать, но "конструктива" не вижу (может очки протереть? )...

[Sotsium]

но "конструктива" не вижу (может очки протереть? )...

Вы все еще носите очки? Тогда мы идем к Вам!

Ща жену с работы заберу и разберемся с конструктивом...
Вы бы пока накидали список вопросов к тому, что на Ваш взгляд далеко от конструктива.

[Негра]

А я упорно продолжаю ждать ответа Sotsiumа.......

Вопрос напомнить, или пятью постами выше подниметесь?

[Regel]

А я упорно продолжаю ждать ответа Sotsiumа.......

Вопрос напомнить, или тремя постами выше подниметесь?

А я вот два раза вопрос задала, тоже нет ответа.http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=454
Записала в слив.

[танкист]

Вы все еще носите очки? .

Не "все еще", а "уже"..