США: Мы спасли Россию от Гитлера

[Bond]

Например, не по тому, "кто кого заборет", а по применению и месту в структуре танковых войск... никогда про такое сравнение не слышали?

Как и в авиации "максимальная" скорость и "боевая" скорость. А также структура, цели, предназначение...

[Ястребок]

В данной ситуации это не до жопы, а вопрос крайне насущный. Представьте себе вкопанную по башню "Пантеру" и задайте себе вопрос: имеет ли значение, кто ее будет бить - ИС-2, Т-34, Т-70 или Т-60?

В 1941 году у КВ не было достойных противников,даже с учётом всех его багов. Поэтому я и сказал "до жопы". В 1941у фрицев на четверках стояли короткоствольные пукалки.

[МОСКАЛЬ1968]

На КВ был плохой обзор. Немцы просто лепили мины на него и Вася-кот.

[Ястребок]

На КВ был плохой обзор.

Да к сожалению это было большой проблемой всех наших танчиков.

[Волгарь]

На средней картинке, кстати, наши едут на трофейной трехе.

Это, в общем-то, заметно...

Ты забыл еще сказать, что ВСЕ немецкие танки оснащались рацией, когда советские - только командирские.

Интересно, а вот эти сведения, получается, ложные?

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше.

По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций).

Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

(с) Алексей Исаев. "Десять мифов Второй Мировой" - там еще и ссылки на документы приводятся...

Если брать по спецификации - то и у нас на каждый КВ и Т-34 должны были с самого начала радиостанции ставиться, да и на БТ-7М по проекту радиофицировалась каждая машина, а не только командирские. По штату в войсках - примерно как у немцев.

Упоминание о танках только с приемниками в немецких мемуарах мне встречались, так что... может, тут опять-таки дело не в техническом превосходстве, а в том, что выше в докладе Вольского отмечено - в неумении толком пользоваться и той радиосвязью, которая была?

Кроме того, если уж зашел разговор о связи и координации - у немцев большой и очень важный "плюс" в том, что радиостанции или хотя бы радиоприемники ставились не только на танки, но и как минимум на КШМ командиров батарей приданной артиллерии, да и на штабные машины пехотных командиров.

Also included in the family of special armoured radio vehicles were armoured half-tracks, along with four, six and eight wheeled armoured cars. These vehicles were equipped with a variety of radio sets, depending upon their objective. They initially had a large frame antenna but later versions used the less conspicuous mast antenna. Perhaps the most versatile armoured radio vehicle was the half-track SdKfz 251. While all models of this vehicle were radio equipped, several versions had special radio equipment.

These included the command vehicle (SdKfz 251 /6), the artillery slilvey vehicle (SdKfz 251/12) and the observation vehicle (SdKfz 251/18). The radio command half-track (SdKfz 251/3) could be adapted to accept eight different combinations of radio equipment. The selection of radio combinations depended upon its assignment which could include command post vehicle or front line link between headquarters and air, artillery or armour.

http://www.armyradio.com/arsc/custom...ank_Radios.htm

В итоге получалась нормальная командная радиосеть, по которой тот же танковый ком.взвода мог получать сведения от разведки и координировать свои действия с пехотой и арт.поддержкой не через штаб батальона и далее по телефону (зачастую - испорченному во всех смыслах), а прямо на поле боя. ИМХО это было несколько важнее для общего итога, чем полная радиофикация танков, действующих в 200-300 м друг от друга.

[Ястребок]

Гы,слышал прикол, что у фрицев была инструкция, что за КВ надо было бегать пехотинцам с ведром бензина и выливать его в мторное отделение, чтобы его замочить. Думаеться мне это наша пропоганда этот прикол придумала, чтобы высмеять врага и подчеркнуть достоинства КВ.

[Bond]

Думаеться мне это наша пропоганда этот прикол придумала,

Увы нет. Никогда не слышали про героя - фрица - повара положившего мину прямо на моторное отделение нашего КВ ? Танк - танком, но его надо охранять, обеспечивать пехотинцами, средствами ПТО, саперами, связью, упралением, ремонтом, взимодействием с другими танками, артиллерией, авиацией и т.д. А не так все просто - у кого командирская башенка имеет большую броню...

[МОСКАЛЬ1968]

Думаеться мне это наша пропоганда этот прикол придумала,

Увы нет. Никогда не слышали про героя - фрица - повара положившего мину прямо на моторное отделение нашего КВ ? Танк - танком, но его надо охранять, обеспечивать пехотинцами, средствами ПТО, саперами, связью, упралением, ремонтом, взимодействием с другими танками, артиллерией, авиацией и т.д. А не так все просто - у кого командирская башенка имеет большую броню...

Командирская башенка, как раз, обеспечивала круговой обзор. У КВ её не было.

[Ястребок]

Командирская башенка, как раз, обеспечивала круговой обзор. У КВ её не было.

Абсолютно верно

[Волгарь]

В 1941у фрицев на четверках стояли короткоствольные пукалки.

...которые кумулятивным снарядом HL/B вполне могли подбить КВ-1, особенно - окажись он в чистом поле один на батальон. И даже по башне КВ-1э, у которой броня доходила до 100 мм - есть вполне обоснованные сомнения насчет того, что выдержала бы 130 попаданий не 37-мм, а 75-мм снарядов. Еще бОльшие сомнения - насчет того, что это выдержал бы экипаж. Кроме того, там, где КВ по Pz.38(t) хватало одного попадания - с "четверками" могло бы и не получиться так сразу. В итоге КВ расстрелял бы боекомплект раньше, чем перебил колонну (бронейбойных у Колбанова к концу боя не осталось вообще), и жить бы ему оставалось недолго.

[Bond]

У КВ её не было.

Знаю. Имеется ввиду, что будь у тебя в танке башенка, куча перископов, телескопов и другой оптики - без поддержки ты жертва...
Это касается и всей другой техники. На земле, в воздухе, на море...
Любая система вооружения - является системой. А не просто отдельной самой удачной вандервафлей. Должна быть вписана в общую структуру ВС, которой еще и управлять надо...
Тогда и удивлений не будет: Почему наши великолепные танки, самолеты, корабли гибли в боях против и не так уже сильными аналогами... И наоборот.

[Ястребок]

...которые кумулятивным снарядом HL/B вполне могли подбить КВ-1, особенно - окажись он в чистом поле один на батальон. И даже по башне КВ-1э, у которой броня доходила до 100 мм - есть вполне обоснованные сомнения насчет того, что выдержала бы 130 попаданий не 37-мм, а 75-мм снарядов. Еще бОльшие сомнения - насчет того, что это выдержал бы экипаж. Кроме того, там, где КВ по Pz.38(t) хватало одного попадания - с "четверками" могло бы и не получиться так сразу. В итоге КВ расстрелял бы боекомплект раньше, чем перебил колонну (бронейбойных у Колбанова к концу боя не осталось вообще), и жить бы ему оставалось недолго.

Согласен

[Misantrop]

Воюет не техника, воюют люди. А техникой они только пользуются (с большим или меньшим умением)...

[Олег из Донецка]

это откуда?

От земли :empathy3:
А если серьёзно- то , к примеру , отсюда
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39.html
" Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с."
Или отсюда http://base13.glasnet.ru/text/p39bakur/p39.htm#lth

[San4es60]

[zlin]

Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с."

вот как раз именно это и говорит о высотности кобры. ниже 5000 она становится утюгом, ни маневра ни динамики, скороподъемность, одна из важнейших характеристик истребителя, падает у земли аж в полтора раза, становясь просто никудышной да и скорость тем ниже-чем ближе к земле, что тоже истребителю не в плюс, разве что перехватчику.
выше 5 километров бои велись редко, кроме того туда надо уже кислородное оборудование тащить.
рабочая высота истребителя той поры 1-4 км, выше лезть смысла нет никакого и опасно из-за разреженности воздуха на таких высотах, а на основном большинстве самолетов той поры кабины выполнялись не герметичными

[Олег из Донецка]

скороподъемность, одна из важнейших характеристик истребителя, падает у земли аж в полтора раза

Да где ж падает ,если возрастает!И скорость наибольшая на высоте 4200!

[zlin]

чего то путают ребята и крепко
кобра изначально задумана как высотный перехватчик

скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч

при меньшей скорости бОльшая скороподъемность?
пиндосы аэродинамику отменили?

[zlin]

скорость наибольшая на высоте 4200!

ну наивыгоднейшая высота для мотора и что? 4200-это дохуя для фронтового истребителя, ему максимум нужен в диапазоне от земли до 3-4 тысяч, выше уже не столь важно
да к тому же ниже 4200 скорость падает куда значительнее, чем выше этой отметки
и о чем это говорит?

[Ястребок]

чего то путают ребята и крепко

Я вот тоже запутался, слышал, что кобры часто применяли для сопровождения горбатых якобы из за хороших характристик внизу. И вроде бы движок у кобры без нагнетателя. Вот такая блин непонятка

[Олег из Донецка]

А кто говорил,что скороподъёмность -важнейшая динамическая характеристика?
Кстати ,первые "Кобры " к нам из Англии прислали -они там не подошли как раз из-за недостаточной высотности. Я в предыдущий свой пост ссылку добавил. На ещё раз http://base13.glasnet.ru/text/p39bakur/p39.htm#lth

[zlin]

Я вот тоже запутался, слышал, что кобры часто применяли для сопровождения горбатых якобы из за хороших характристик внизу.

ты шо, с ума сошел?
в том то и фишка, чтодвижок ВЫСОТНЫЙ, у земли он киснет и заметно, как у МиГ-3. на высоте он король, спустился километров до 2-3 и он уже мишень неповоротливая

Илов чаще всего Яки водили, самое лучшее сочетание, а для работы с высотной техникой, с теми же Пе-2, вот там кобра самое то
или Ла, у него тоже высотные характеристики хорошие, правда не за счет конструкции мотора, а за счет применения нагнетателя, выключил-мотор низковысотный, включил-получил высотный.
у этой схемы тоже недостатков хватает, кстати.

[zlin]

А кто говорил,что скороподъёмность -важнейшая динамическая характеристика?

действительно
для боя ну никакого значения не имеет, просто никакого

[Олег из Донецка]

движок ВЫСОТНЫЙ

Да где же он высотный! Это ж Алиссон v 1710 ! Англичане П-38 отказались брать именно потому , что амеры их поставляли без турбокомпрессора (он считался военной тайной),а без него этот движок на высоте не давал нужных показателей!

[zlin]

Я в предыдущий свой пост ссылку добавил.

эта ссылка практически копирует первую
или наоборот, роли не играет
еще раз повторю вопрос
как стало возможным получить полуторократный прирост скороподъемности у земли при значительной потере скорости?
нет ли тут противоречия?

[Олег из Донецка]

для боя ну никакого значения не имеет, просто никакого

Не понял...Ты прикалываешься, что ли? А маневренный бой на вертикалях -за счёт чего, как не за счёт скороподъёмности преимущества?

[Ястребок]

ты шо, с ума сошел?
в том то и фишка, чтодвижок ВЫСОТНЫЙ, у земли он киснет и заметно, как у МиГ-3. на высоте он король, спустился километров до 2-3 и он уже мишень неповоротливая

Ну значит в нете кто то агитрует за кобры в низу Злин, просто доводилось часто читать в нете противоположную хрень.

[Олег из Донецка]

как стало возможным получить полуторократный прирост скороподъемности у земли при значительной потере скорости?

Пардон ,но я -всего лишь врач , увлекавшийся авиамоделированием в юности , а твой вопрос -к физикам-математикам.

[Ястребок]

А кто говорил,что скороподъёмность -важнейшая динамическая характеристика?

[zlin]

ну раз не разбираетесь в вопросе, так нечего и спорить
вопрос к аэродинамикам, а не физикам-математикам.

[zlin]

часто читать в нете противоположную хрень.

а тебе не приходило в голову, что чаще всего эту ересь несут симуляторщики, фанаты Ил-2.
у них много чего применяется так, что в самую больную голову не взбредет в реальной жизни

[Олег из Донецка]

Кстати ,вот характеристики Bf-109 g-2 http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-5.htm#11
Сопоставимы на высотах до 5000 , не так ли ? Только этот мессер в войска пошёл чуть позже ,чем "Кобра".

[Ястребок]

а тебе не приходило в голову, что чаще всего эту ересь несут симуляторщики, фанаты Ил-2.
у них много чего применяется так, что в самую больную голову не взбредет в реальной жизни

Кажись,я это не у симуляторщиков читал, а в других местах