Образ Сталина отлучен от церкви

[Рыжий заяц]

Оль, да мне тоже эта парочка малосимпатична! Но зачем же обвинять их в том, чего они не делали? И того, что сделали, с лихвой хватит.
Кстати, трагедия и ирония судьбы в том, что Аликс как раз любила Россию. Фанатично, можно сказать, любила (а по-другому она и не умела, ни любить, ни ненавидеть). Но при этом страны и ее народа совершенно не знала. То ли вычитала где-то про кроткий русский народ, обожающий своих царей, то ли в Ильинском Эллы и Сергея насмотрелась на пасторальные сценки... В общем, не знала толком ни истории, ни психологии русских. Но любила.

[poiuy]

Русская армия 1913
Из секретной докладной записки Германского Большого Генерального штаба

Офицеры и чиновники.
Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в Все материалых практической работе в войсках.

Наименее надежными являются военные чиновники. Подкупность и небрежность интендантства окажется также и в будущем худшим врагом русской армии.

интересная характеристика - характеристика врага
Источник: Публикация кандидата исторических наук ВЕРЫ МИХАЛЕВОЙ РГВА. Ф. 33987. Oп. 3. Д. 505. Л. 242-252, с сокращениями, Родина, 1993, № 8-9 с. 14-15

[Рыжий заяц]

Ксения, Харрьер - брэк. Хотите подраться - идите в "К барьеру"

[Harryer]

Ксения, Харрьер - брэк. Хотите подраться - идите в "К барьеру"

Не вижу необходимости.

[Рыжий заяц]

Harryer получает предупреждение на 10 дней за препирательство с модератором и продолжение флейма после замечания.

[Harryer]

Спасибо за предупреждение.

[Augustine]

Всегда считал Николая Второго - фигурой слабой, типа Горбачева. Однако, после прочтения книг Олега Платонова призадумался, а может все не совсем так. Мне кажется, что на Николая, как и на Сталина вылито немало ушатов помоев, и оба стали жертвами оговора. Хотя фигуры неравнозначные конечно. Сталин один из величайших правителей России, под руководством которого была выиграна тяжелейшая война. Николай же вошел в историю, как неудачник. Хотя, повторюсь, возможно он был заложником и обстоятельств, и окружения.

[Ястребок]

Я считаю Сталина самым результативным правителем России. Он смог решить самые трудные задачи в ограниченное время. Жертвы были неизбежны, учитывая ограничение во времени и масштабы задач. За всё нужно платить,увы.

[Kassad]

Касательно священника, достойная позиция, на фоне всех процессов протекающих в РПЦ...Попытки влезть в политику, ангажированные заявления и комментарии по историческим событиям, игры с канонизацией Николая, раскольник Диомид, борьба за место патриарха и т.д. и т.п. Думаю понятно, кого священник имел ввиду под "демократическими пуделями" - убийственная характеристика для церковных иерархов...
Сталин собственно, прекрасно обойдется и без иконы, реабилитация идет полным ходом, но учитывая антисоветскую позицию РПЦ и игры с канонизацией, не удивлюсь, если данная история будет развиваться далее, так как сращивание коммунизма и религии, так же идет полным ходом и православными коммунистами сейчас никого не удивишь...

Ну и как правильно замечено выше, на момент убийства, Николай Второй, был обычным гражданским лицом...Одним из многих погибших в Гражданской войне...

[Kassad]

Что касается Николая Второго как государственного деятеля.

Что мы имеем:

1. 2 проигранные войны - причем с японцами особенно позорно, сплошные поражения одно гаже другого. На момент отречения, мы регулярно отгребали от немцев, довольствуясь, периодическими погромами турок и австрияков...Были потеряны - Польша, часть Прибалтики и Белоруссии...
Единственный шанс быть среди победителей, был в максимальном затягивании войны, и ожидании внутреннего краха Германии, ведь даже фантазии о "великой украденной победе 1917 года" говорят разве что о десанте в Константинополь и победах над австрияками, о военном разгроме немцев речи даже не идет - так как со времен Танненберга, наша армия по большем частью отступала под натиском кайзеровских войск. И это я еще не учитываю, что Антанта, вряд ли бы позволила нам, воспользоваться плодами наших "гипотетических побед"...Иллюзий тут питать не стоит...
2. По факту, монархия закончилась на Николае Втором...Кто отстранил его от власти и фактически уничтожил Империю? Государственная Дума и высший генералитет...Кто расставлял в государстве высших чиновников и генералов? Кто допустил создание в Думе фактически заговора против монархии? Ведь если посмотреть, свержение царя поддержали как будущее белые вожди, типа Колчака, Корнилова и Алексеева, так и перешедший потом на сторону красных Брусилов...То есть даже правящие классы отвернулись от монарха и привели к страну краху - это до какой степени надо было настроить против себя элиту государства, что она предпочла вся и целиком шагнуть в пропасть вместе с падающей империей?
3. Николай как глава государства отвечает за все что происходило в его правление...Вот в случае со Сталиным, все только вокруг него и вертится, и победы и поражения - но как известно, Сталину есть чем крыть за ошибки и поражения, не буду уж перечислять - там список длинный и всем он известен...Что оставил после себя Сталин, а что оставил после себя Николай? Результат то правления каков?
Ничего, что уже через несколько дней после отречения от империи отложилась Украина? Ничего, что деградации машины управления и государственной элиты привела к развалу чиновного аппарата и армии?
4. Продразверстка, которую позже скопировали большевики - провалена - отсюда и предпосылки голода времен гражданской войны.
5. Дичайшая коррупция во время войны - истории с поставками боеприпасов и амуниции для армии по грабительским ценам - это вообще песня - кто за это отвечает?
6. Революции сами по себе не возникают, они вызревают внутри общества - есть запрос на модернизацию, а власть его выполнить не в состоянии, отсюда и больной "земельный вопрос" погубивший империю, Столыпин был последним, кто пытался ее спасти, но его попытка по разным причинам потерпела крах...
7. Кто виноват во втягивании России в самоубийственную войну с Германией, причем на стороне Англии?

Много таких вопросов к последнему царю...Говорить о преступном умысле конечно не приходится, речь идет о слабых управленческих способностях, непонимании ситуации происходящей в стране...Прямо как в известной фразе Андропова "Мы не знаем общества в котором живем" - царь видимо не совсем до конца понимал, куда он ведет Россию...И вся последующая кровь и зверства, массовая резня Февраля с Октябрем...Гражданская война...Интервенция...Голод...Эпидемии...Это следствия краха Российской Империи...Краха, к которому напрямую причастен Николай Второй...Можно говорить об ошибках, просчетах, непонимании, но факт остается фактом, вместе с отречением закончилась и наша Империя и наступила страшная смута...Нам еще очень повезло, что худо бедно страна из нее выползла на карачках...Все могло и хуже закончится...
В истории, как ни крути, Николай останется как царь-неудачник - потому что председательствовать при крахе такой империи, как Российская и остаться чистеньким, вряд ли удастся, как бы не старались его выгородить...


PS. И на заметку, многие путают причину и следствие - военное поражение как следствие революции...Вся история говорит об обратном, именно военные поражения, ведут к революции...
Примеры:

1. Военные поражения Кайзеровской Германии привели к восстанию моряков в Киле и революции.
2. Военные поражения в войне с Японией привели к русской революции 1905-1907 годов.
3. Военное поражение в войне с пруссаками, привело к Парижской Коммуне.
4. Военные поражения в войне с Германией привели к Февральской Революции 1917 года.
5. Поражение СССР в Холодной Войне привело к "демократической революции".
6. И опять же - военные поражения весны-лета 1917 года прокладывали дорогу Октябрю.

[mar_iko]

Хороший человек - это далеко не хороший правитель. Это я о царе, как вы понимаете. Не повезло ему родится (да нет даже скорее стать царем, их ведь немеряно великих князей), не повезло и России. А с канонизацией я не согласна однозначно. Примеров более осознанно-мученической смерти в истории много и, что - все святые? А необходимые и, главное широко известные чудеса нового святого - где они? Политика сплошная с этим мучеником... И такие дела сильно не украшают нынешнюю церковь, по-моему.

[Kassad]

Вы никогда не задумывались о роли начальника Генштаба и Наркома обороны в том, что боевые действия развивались именно так, а не иначе?
Или например о том, почему наши войска в приграничных округах были расставлены именно так как они были расставлены?
Или например, почему Тимошенко 3 раза отдавал приказ рассредоточить и замаскировать авиацию, но в Округе Павлова он был по сути проигнорирован, как Павловым, так и командующим авиацией округа, генералом Копцом?
Или например, почему в "Плане поражения", который собственноручно написан Тухачевским на следствии, весьма точно описывается механизм разгрома войск Западного фронта и окружение в районе Минска? А кто виноват в том, что дивизия, которая должна была прикрывать Минск была снята и переброшена на второстепенное направление, в результате чего, Минск был взят на 5й день войны?
Ну и в частности, упомяну также, что в последние пару лет, в документах были найдены ссылки на директиву Сталина от 18 июня, согласно которой войска должны были быть приведены в полную боевую готовность...Сама директива не найдена, но она упоминается в документах команданования Северо-Западного Фронта и в протоколах допроса генерала Павлова...Как вам такой парадокс - ссылки на директиву есть, а самой директивы нет...

[Harryer]

Странно, ставя в вину Николаю II, проигрыш в начале первой мировой войны, невзирая ни на какие объективные причины, мы забываем об абсолютно такой же ситуации ( я бы даже сказал - ещё более худшей) в начале Великой Отечественной. Странный изворот. Уж никак нельзя не признать, что начальник Генштаба и Нарком Обороны являлись креатурами Сталина. Впрочем как и большинство советских военачальников. Что, не хватало техники? С избытком. Мало было солдат? Опять не так. Так что же помешало?
Три миллиона пленных за первый месяц войны. Это ведь была кадровая армия.

[Zed]

Смотрим на конечный результат обеих войн. Он несколько отличается. Или нет?

[Harryer]

Смотрим на конечный результат обеих войн. Он несколько отличается. Или нет?

Как я понял, Вы хотите сказать - победителей не судят ?

[Kassad]

Как я понял, Вы хотите сказать - победителей не судят ?

Вопрос некорректно ставите, альтернативой Великой Победе было полное уничтожение нашего народа - тут стояли вопрос или-или...Вы возьметесь оценить во сколько должно обходиться существование вашего народа? А если цена будет слишком высока? Что тогда?

[Zed]

Как я понял, Вы хотите сказать - победителей не судят ?

Это вопрос, уже в форме постановки содержащий некое утверждение. Имхо.
Ладно, замнем. Будем считать, что произошло взаимное недопонимание.

[Harryer]

Это вопрос, уже в форме постановки содержащий некое утверждение. Имхо.
Ладно, замнем. Будем считать, что произошло взаимное недопонимание.

Видимо так.

[guvarch]

по поводу кровавого воскресенья нарыл пару ссылок
http://pravoslavye.org.ua/index.php?...llinfo&id=5986
http://www.ipmce.su/~cyril/orthodox/...#_Toc442704486

[Zed]

Гнилые отмазки типа "а вот ежели б не февраль" не канают, поскольку февраль тот случился не на голом месте.

[Zed]

Я хочу сказать, что по факту конечный результат разный. Про победителей - не мое, не стоит мне приписывать то, чего я не говорил.

[Harryer]

Я что написал что это Ваши слова? Я задал вопрос. Будьте внимательнее.

[Galla]

В общем то понятно, что в настоящее время в Православной церкви канонизация - явление непростое и завязано на политику больше, чем на духовные ценности.

Вот и результат. Канонизируют бездарность и полный отстой и усиленно борятся с незаурядными личностями, много сделавшими для народа и страны.

[Kassad]

Ну так я вины со Сталина в этом вопросе и не снимаю...Типичный пример кадровой ошибки - Жуков в роли начальника Генштаба мягко говоря себя не проявил...
Об этом я писал и выше, вы видимо пропустили...

Мало иметь много солдат и техники, надо все это грамотно использовать...У французов с англичанами и солдат, и техники было больше чем у немцев, и что, помогло им это в мае 1940 года?
Солдат было много, но как и где они были расположены...Скажем в первый день войны в первом эшелоне советских войск вдоль границы стояло 38 дивизий...Они же приняли на себя удар более 100 дивизий вермахта и саттелитов Германии...Причем на направлениях главных ударов преимущество немцев (несмотря на общее наше превосходство) было подавляющим...А солдат, как ни странно, было действительно мало (когда смотришь на перечень соединений и их состав с расположением, это особенно очевидно - для примера - допустим стык между 2 нашими армиями занимает в один эшелон наша стрелковая дивизия, а штаты у нее еще довоенные 8тыс. человек, а против нее идет в прорыв 2-3 танковые и пара моторизованных дивизий и каждая по 14-16тыс. человек, да еще и при поддержке пикировщиков - как результат, дивизия смята, фронт прорван - танки гуляют по фронтовым тылам) - в Пограничном сражении за нами осталось превосходство в в количестве танков, порядка в 2-2,5 раза, но вы хотя бы поинтересуйтесь, что творилось в механизированных корпусах, которые должны были подрезать немецкие танковые клинья - до 30-40% всех потерь, приходятся на не боевые...Или как 8й мехкорпус, который должен был подрезать группировку Клейста несколько дней мотался по дорогам туда-сюда, потеряв по техническим причинам часть бронетехники еще до вступления в бой...Вы исходите из упрощенной картины рожденной в Хрущевское время...Сейчас есть масса документов из архивов МО и НКВД, которые напрямую опровергают старые версии начала войны, как Хрущевскую "о плохом и трусливом Сталине", так и Брежневскую "о якобы внезапном нападении", на которое у нас списали все что только можно...

[Harryer]

Ну так я вины со Сталина в этом вопросе и не снимаю...Типичный пример кадровой ошибки - Жуков в роли начальника Генштаба мягко говоря себя не проявил...
Об этом я писал и выше, вы видимо пропустили...

Мало иметь много солдат и техники, надо все это грамотно использовать...У французов с англичанами и солдат, и техники было больше чем у немцев, и что, помогло им это в мае 1940 года?
Солдат было много, но как и где они были расположены...Скажем в первый день войны в первом эшелоне советских войск вдоль границы стояло 38 дивизий...Они же приняли на себя удар более 100 дивизий вермахта и саттелитов Германии...Причем на направлениях главных ударов преимущество немцев (несмотря на общее наше превосходство) было подавляющим...А солдат, как ни странно, было действительно мало (когда смотришь на перечень соединений и их состав с расположением, это особенно очевидно - для примера - допустим стык между 2 нашими армиями занимает в один эшелон наша стрелковая дивизия, а штаты у нее еще довоенные 8тыс. человек, а против нее идет в прорыв 2-3 танковые и пара моторизованных дивизий и каждая по 14-16тыс. человек, да еще и при поддержке пикировщиков - как результат, дивизия смята, фронт прорван - танки гуляют по фронтовым тылам) - в Пограничном сражении за нами осталось превосходство в в количестве танков, порядка в 2-2,5 раза, но вы хотя бы поинтересуйтесь, что творилось в механизированных корпусах, которые должны были подрезать немецкие танковые клинья - до 30-40% всех потерь, приходятся на не боевые...Или как 8й мехкорпус, который должен был подрезать группировку Клейста несколько дней мотался по дорогам туда-сюда, потеряв по техническим причинам часть бронетехники еще до вступления в бой...Вы исходите из упрощенной картины рожденной в Хрущевское время...Сейчас есть масса документов из архивов МО и НКВД, которые напрямую опровергают старые версии начала войны, как Хрущевскую "о плохом и трусливом Сталине", так и Брежневскую "о якобы внезапном нападении", на которое у нас списали все что только можно...

Давайте не будем переходить на частности. Полный провал в начале ВОВ был? Почему непропорционально мы к этому относимся в отношении к ПМ и Николаю II, тогда как Сталина прощаем? Результат разный? Неправильно это.
Бардака хватало и там и там.

[Рыжий заяц]

Давайте не будем переходить на частности. Полный провал в начале ВОВ был? Почему непропорционально мы к этому относимся в отношении к ПМ и Николаю II, тогда как Сталина прощаем? Результат разный? Неправильно это.
Бардака хватало и там и там.

Именно потому, что результат разный.
Давайте сравним.
Николай принял из рук отца благополучную быстро развивающуюся империю с устойчивой экономикой, мощной армией и всеми уважаемой властью. Через 23 года царствования экономика пришла в упадок, армия проиграла две войны, власть не пинали только те, кто брезговал. Результат - Катастрофа. Революция и многолетняя гражданская война.
Сталин принял государство в полуразрушенном состоянии, причем - как результат действия предыдущего, тсзть, товарища. Через 30 лет это была сверхдержава с самой боеспособной армией мира, разгромившей другую самую боеспособную армию, мощной экономикой и властью, пользовавшейся непререкаемым авторитетом.
О чем тут вообще спорить, я не понимаю.

Напоминаю про оверквотинг.

[Harryer]

О чем тут вообще спорить, я не понимаю.

Ммммм... ещё одно предупреждение?

[Zed]

Хорошо. Вы додумали за меня то, чего я не говорил.
Я не считаю, что победителей не судят.
Я считаю, что результаты двух войн отличаются кардинально.

[Harryer]

Хорошо. Вы додумали за меня то, чего я не говорил.
Я не считаю, что победителей не судят.
Я считаю, что результаты двух войн отличаются кардинально.

Уважаемый, хватит передёргивать. Я задал вопрос, причём тут " додумал"?
Вы не видите разницы?

[Рыжий заяц]

Ну с трудами Паршева я бы поосторожнее. Очень уж много порожнего гона у товарисча. А с ресурсами - таки да, добыть - доставить к месту переработки иногда та еще проблема. Довелось мне побывать на Крайнем Севере Якутии (п. Депутатский) в командировке, когда на Оловокомбинате работал. Комбинат в Новосибирске, рудники и ГОК в Якутии, доставка концентрата оттуда - та еще пестня. Иногда приходилось концентрат в Индонезии покупать, чтоб печи не останавливать. А уж за добычу руды там вообще промолчу...

Когда был заяц маленький,
с кудрявой головой...

В общем, на экономической географии меня учили, что комбинат ставится обычно все-таки там, где есть ресурсы - сырье, электроэнергия, вода, люди. Чего нет в Якутии?
Это вопрос, а не наезд.
С людьми там, конечно, напряг, но если хватает людей добывать, то почему не хватит перерабатывать?

[Zed]

В общем, на экономической географии меня учили, что комбинат ставится обычно все-таки там, где есть ресурсы - сырье, электроэнергия, вода, люди. Чего нет в Якутии?
Это вопрос, а не наезд.
С людьми там, конечно, напряг, но если хватает людей добывать, то почему не хватит перерабатывать?

Электроэнергии нет. Воды (да-да, воды. 11 месяцев в году там лед голимый, который взрывчаткой рвать приходится). Людей. Добыча - это технологически относительно простая операция. Обогащение уже посложнее. Выплавка металла - уже почти хайтек (утрирую, конечно, но не сильно). Ну и кроме того, комбинат строился в СССР, рудники и ГОКи были не только в Якутии и на Дальнем Востоке, но еще и в Киргизии, Казахстане. Так что логистически Новосибирск был примерно посередине путей доставки. В сумме и получается то, о чем сказал Kassad

[Kassad]

В Якутии большие издержки при производстве - стоимость потраченной энергии (а ее там надо побольше чем скажем в Европейской части России), достаточно дорогая (по сравнению с азиатами) рабочая сила, устаревшее оборудование...Если исходить из условий конкурентной экономики, то в Якутии, окромя добычи полезных ископаемых, развивать какое-либо производство невыгодно...Дешевле открыть завод, где-нибудь в Малайзии...

[Рыжий заяц]

Галочка, так я именно это и хотела сказать! В сущности, будь у него другая жена, и история России повернулась бы по-другому. Более неудачного брака в истории Российской империи просто не было. Случалось, что семейная жизнь царствующей пары не складывалась - да, было. Случалось (ну, один раз всего, зато какой!), что жена свергала мужа и брала власть в свои руки. Но это было их личным несчастьем, для России все это было только на пользу.
А вот тут.. Да блин, лучше бы он на Кшесинской женился! Продувная бестия, конечно, но здоровая и уравновешенная, и к тому же она как никто знала, что такое популярность.
Но это, конечно, было немыслимо.