Хороший человек - это далеко не хороший правитель. Это я о царе, как вы понимаете. Не повезло ему родится (да нет даже скорее стать царем, их ведь немеряно великих князей), не повезло и России. А с канонизацией я не согласна однозначно. Примеров более осознанно-мученической смерти в истории много и, что - все святые? А необходимые и, главное широко известные чудеса нового святого - где они? Политика сплошная с этим мучеником... И такие дела сильно не украшают нынешнюю церковь, по-моему.
Интересно. Поподробнее, пожалуйста, о причинах поражения в начале войны. Что именно там "Гораздо сложнее"?Сообщение от Kassad
Мехлис мной упомянут исключительно как пример. Имел ввиду именно Крымский фронт.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Вы никогда не задумывались о роли начальника Генштаба и Наркома обороны в том, что боевые действия развивались именно так, а не иначе?
Или например о том, почему наши войска в приграничных округах были расставлены именно так как они были расставлены?
Или например, почему Тимошенко 3 раза отдавал приказ рассредоточить и замаскировать авиацию, но в Округе Павлова он был по сути проигнорирован, как Павловым, так и командующим авиацией округа, генералом Копцом?
Или например, почему в "Плане поражения", который собственноручно написан Тухачевским на следствии, весьма точно описывается механизм разгрома войск Западного фронта и окружение в районе Минска? А кто виноват в том, что дивизия, которая должна была прикрывать Минск была снята и переброшена на второстепенное направление, в результате чего, Минск был взят на 5й день войны?
Ну и в частности, упомяну также, что в последние пару лет, в документах были найдены ссылки на директиву Сталина от 18 июня, согласно которой войска должны были быть приведены в полную боевую готовность...Сама директива не найдена, но она упоминается в документах команданования Северо-Западного Фронта и в протоколах допроса генерала Павлова...Как вам такой парадокс - ссылки на директиву есть, а самой директивы нет...
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Ну с трудами Паршева я бы поосторожнее. Очень уж много порожнего гона у товарисча. А с ресурсами - таки да, добыть - доставить к месту переработки иногда та еще проблема. Довелось мне побывать на Крайнем Севере Якутии (п. Депутатский) в командировке, когда на Оловокомбинате работал. Комбинат в Новосибирске, рудники и ГОК в Якутии, доставка концентрата оттуда - та еще пестня. Иногда приходилось концентрат в Индонезии покупать, чтоб печи не останавливать. А уж за добычу руды там вообще промолчу...
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Странно, ставя в вину Николаю II, проигрыш в начале первой мировой войны, невзирая ни на какие объективные причины, мы забываем об абсолютно такой же ситуации ( я бы даже сказал - ещё более худшей) в начале Великой Отечественной. Странный изворот. Уж никак нельзя не признать, что начальник Генштаба и Нарком Обороны являлись креатурами Сталина. Впрочем как и большинство советских военачальников. Что, не хватало техники? С избытком. Мало было солдат? Опять не так. Так что же помешало?
Три миллиона пленных за первый месяц войны. Это ведь была кадровая армия.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Смотрим на конечный результат обеих войн. Он несколько отличается. Или нет?
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
по поводу кровавого воскресенья нарыл пару ссылок
http://pravoslavye.org.ua/index.php?...llinfo&id=5986
http://www.ipmce.su/~cyril/orthodox/...#_Toc442704486
Гнилые отмазки типа "а вот ежели б не февраль" не канают, поскольку февраль тот случился не на голом месте.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Как я понял, Вы хотите сказать - победителей не судят ?
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
И то выбрал, так выбрал.
Такую, что была не в состоянии родить здорового наследника.
Если уж бездарность, то бездарность во всем.
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Я хочу сказать, что по факту конечный результат разный. Про победителей - не мое, не стоит мне приписывать то, чего я не говорил.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Причем это было известно заранее, до женитьбы. Любофф у него, видите ли случилась, ага...
Не имеет права Император на такую вот любофф.
"Все могут короли" (с)
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Я что написал что это Ваши слова? Я задал вопрос. Будьте внимательнее.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Ну так я вины со Сталина в этом вопросе и не снимаю...Типичный пример кадровой ошибки - Жуков в роли начальника Генштаба мягко говоря себя не проявил...
Об этом я писал и выше, вы видимо пропустили...
Мало иметь много солдат и техники, надо все это грамотно использовать...У французов с англичанами и солдат, и техники было больше чем у немцев, и что, помогло им это в мае 1940 года?
Солдат было много, но как и где они были расположены...Скажем в первый день войны в первом эшелоне советских войск вдоль границы стояло 38 дивизий...Они же приняли на себя удар более 100 дивизий вермахта и саттелитов Германии...Причем на направлениях главных ударов преимущество немцев (несмотря на общее наше превосходство) было подавляющим...А солдат, как ни странно, было действительно мало (когда смотришь на перечень соединений и их состав с расположением, это особенно очевидно - для примера - допустим стык между 2 нашими армиями занимает в один эшелон наша стрелковая дивизия, а штаты у нее еще довоенные 8тыс. человек, а против нее идет в прорыв 2-3 танковые и пара моторизованных дивизий и каждая по 14-16тыс. человек, да еще и при поддержке пикировщиков - как результат, дивизия смята, фронт прорван - танки гуляют по фронтовым тылам) - в Пограничном сражении за нами осталось превосходство в в количестве танков, порядка в 2-2,5 раза, но вы хотя бы поинтересуйтесь, что творилось в механизированных корпусах, которые должны были подрезать немецкие танковые клинья - до 30-40% всех потерь, приходятся на не боевые...Или как 8й мехкорпус, который должен был подрезать группировку Клейста несколько дней мотался по дорогам туда-сюда, потеряв по техническим причинам часть бронетехники еще до вступления в бой...Вы исходите из упрощенной картины рожденной в Хрущевское время...Сейчас есть масса документов из архивов МО и НКВД, которые напрямую опровергают старые версии начала войны, как Хрущевскую "о плохом и трусливом Сталине", так и Брежневскую "о якобы внезапном нападении", на которое у нас списали все что только можно...
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Хорошо. Вы додумали за меня то, чего я не говорил.
Я не считаю, что победителей не судят.
Я считаю, что результаты двух войн отличаются кардинально.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Вопрос некорректно ставите, альтернативой Великой Победе было полное уничтожение нашего народа - тут стояли вопрос или-или...Вы возьметесь оценить во сколько должно обходиться существование вашего народа? А если цена будет слишком высока? Что тогда?
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Когда был заяц маленький,
с кудрявой головой...
В общем, на экономической географии меня учили, что комбинат ставится обычно все-таки там, где есть ресурсы - сырье, электроэнергия, вода, люди. Чего нет в Якутии?
Это вопрос, а не наезд.
С людьми там, конечно, напряг, но если хватает людей добывать, то почему не хватит перерабатывать?
В Якутии большие издержки при производстве - стоимость потраченной энергии (а ее там надо побольше чем скажем в Европейской части России), достаточно дорогая (по сравнению с азиатами) рабочая сила, устаревшее оборудование...Если исходить из условий конкурентной экономики, то в Якутии, окромя добычи полезных ископаемых, развивать какое-либо производство невыгодно...Дешевле открыть завод, где-нибудь в Малайзии...
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Галочка, так я именно это и хотела сказать! В сущности, будь у него другая жена, и история России повернулась бы по-другому. Более неудачного брака в истории Российской империи просто не было. Случалось, что семейная жизнь царствующей пары не складывалась - да, было. Случалось (ну, один раз всего, зато какой!), что жена свергала мужа и брала власть в свои руки. Но это было их личным несчастьем, для России все это было только на пользу.
А вот тут.. Да блин, лучше бы он на Кшесинской женился!Продувная бестия, конечно, но здоровая и уравновешенная, и к тому же она как никто знала, что такое популярность.
Но это, конечно, было немыслимо.
Кассад, спасибо.
В общем то понятно, что в настоящее время в Православной церкви канонизация - явление непростое и завязано на политику больше, чем на духовные ценности.
Вот и результат. Канонизируют бездарность и полный отстой и усиленно борятся с незаурядными личностями, много сделавшими для народа и страны.
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Электроэнергии нет. Воды (да-да, воды. 11 месяцев в году там лед голимый, который взрывчаткой рвать приходится). Людей. Добыча - это технологически относительно простая операция. Обогащение уже посложнее. Выплавка металла - уже почти хайтек (утрирую, конечно, но не сильно). Ну и кроме того, комбинат строился в СССР, рудники и ГОКи были не только в Якутии и на Дальнем Востоке, но еще и в Киргизии, Казахстане. Так что логистически Новосибирск был примерно посередине путей доставки. В сумме и получается то, о чем сказал Kassad
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Давайте не будем переходить на частности. Полный провал в начале ВОВ был? Почему непропорционально мы к этому относимся в отношении к ПМ и Николаю II, тогда как Сталина прощаем? Результат разный? Неправильно это.
Бардака хватало и там и там.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Зед, и вам спасибо
Уважаемый, хватит передёргивать. Я задал вопрос, причём тут " додумал"?
Вы не видите разницы?
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Это вопрос, уже в форме постановки содержащий некое утверждение. Имхо.
Ладно, замнем. Будем считать, что произошло взаимное недопонимание.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Именно потому, что результат разный.
Давайте сравним.
Николай принял из рук отца благополучную быстро развивающуюся империю с устойчивой экономикой, мощной армией и всеми уважаемой властью. Через 23 года царствования экономика пришла в упадок, армия проиграла две войны, власть не пинали только те, кто брезговал. Результат - Катастрофа. Революция и многолетняя гражданская война.
Сталин принял государство в полуразрушенном состоянии, причем - как результат действия предыдущего, тсзть, товарища. Через 30 лет это была сверхдержава с самой боеспособной армией мира, разгромившей другую самую боеспособную армию, мощной экономикой и властью, пользовавшейся непререкаемым авторитетом.
О чем тут вообще спорить, я не понимаю.
Напоминаю про оверквотинг.
Видимо так.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Начало войны было провалено, и часть вины безусловно на Сталине - тут собственно никто и не спорит...Собственно отличие в том, что у Сталина хватила ума и навыков управления, чтобы не допустить краха...И это не только к Николаю относится...Мало кто смог устоять против германской военной машины...В первую мировую мы против немцев не потянули, во вторую заломали их...Жестоко скажете? Знать бы как победить вермахт с меньшими потерями...А вот представьте, в то время вермахт считался непобедимым...Об альтернативах мы можем сколько угодно гадать и фантазировать, но мы победили именно так, а не иначе...
Я лично считаю, что тут у нас удачно совпало - был правитель достойный своего народа...Без достойного лидера, мы бы огребли как в первую мировую, а без традиционно сильных воинских качеств нашего народа, Сталин не смог бы провести в жизнь нашу стратегию, которая переломила хребет Германии...То есть говорить надо, о командной победе - когда сильные стороны нашего народа и нашего лидера дополняли друг друга...Нельзя говорить о Победе как заслуге одного Сталина, но и нельзя говорить, о Победе, как о заслуге одного народа...Победа была общей, и Сталина, и нашего народа...
И насчет бардака в армии (кстати, вам не кажется, что признание бардака в армии и в ее руководстве говорит о том, что режим был не столь уж тоталитарным и все контролирующим, как это принято про него писать сейчас?), разница еще и в том, что в ходе Великой Отечественной Сталин этот бардак в целом преодолел, а в Первую мировую он лишь усугублялся...
Но опять же, хочу чтобы вы понимали, даже самые ярые нынешние апологеты Сталина не снимают с него ответственности за ряд решений, особенно по кадровым вопросам...
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Ммммм... ещё одно предупреждение?
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
Kassad Вот с этим можно согласиться. "Горе побеждённым" не так ли? Кстати, об этом я писАл в начале темы. Имею ввиду, что немцы воевать умели.
Нет уз святее братства
Хороший толераст - мёртвый толераст
По сути да, сколько бы не спорили о цене, главное результат...А в этом отношении результаты не сопоставимые...Но в принципе, я не склонен во всех бедах России винить исключительно одного Николая...Тем более за свои ошибки он заплатил сполна...В принципе в этом вопросе я придерживаюсь мнения, что захоронение семьи и один нормальный памятник последнему царю были бы достойным завершением этой опупеи, но с нынешней вакханалией по поводу канонизации, согласится естественно не могу - не та фигура...
И еще один момент...Современники, даже такие злейшие враги как Гитлер и Черччиль оставили о нем, лестные отзывы, которые вошли в историю вместе со Сталиным, стали частью самого понятие "Сталин". Признаться, я долгое время не понимал, почему ненавидящие большевизм люди, так писали о вожде большевиков, пока до меня не дошло, что Сталин просто перерос большевизм, и оценки ему уже давались не как партийному вождю, а лидеру нашего народа...
У политической проститутки не может быть политических убеждений!
Иосиф Виссарионович Сталин
Вобщем, чтобы уж вернуть дискуссию совсем уж в рамки топика, имхо, на канонизацию не тянут (по разным причинам) оба, и Сталин, и Николя.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Ваши права
Ответить с цитированием