Образ Сталина отлучен от церкви

[Москвич]

Вадим, как ты заметил, меня эта тема нисколько не раздражает, скажу больше , очень интересна эта тема в плане познания. Я уже несколько раз писАл, что я не монархист. Но камрады это упрямо игнорируют

А при чем здесь монархист? Руководитель страны, который во время войны покидает свой пост и летит в ставку, что бы мешать профессионалам он что, нормальный?! Единственное его Николая и его семьи достоинство в том, что смерть они приняли достойно.

[Harryer]

Видимо, дело в том, что они как раз монархисты и образ этого царя не вписывается в их представления о том, каким он должен быть.

Действительно, интересный парадокс. Как то не задумывался.

[Kassad]

Кстати, по сохранившимся свидетельствам, смерть он принял достойно, достаточно сравнить с министром Колчака Пепеляевым, который валялся в ногах у расстрельной команды и просил пощадить его, выкрикивая, что он уже давно готовился "восстать против Колчака"...

Действительно, интересный парадокс. Как то не задумывался.

Если вы обратите внимание, то среди поклонников Сталина, частенько замечаю своеобразную реинкарнацию старого мифа, о "строгом, но справедливом царе"...Отсюда и сопутствующие коллективные мифы о "плохих чиновниках, и добром царе"...Это своего рода остаточное эхо угасающих монархических тенденций...

[Якут]

Кстати, по сохранившимся свидетельствам, смерть он принял достойно

Возможно. Но это никак не связано с развалом Империи.

[Harryer]

А при чем здесь монархист? Руководитель страны, который во время войны покидает свой пост и летит в ставку, что бы мешать профессионалам он что, нормальный?! Единственное его Николая и его семьи достоинство в том, что смерть они приняли достойно.

Я бы не сказал, что он покинул свой пост. Отличие, как мне кажется, в том, что "Солдаты говорят - нас послали, а моряки - нас повели". И присутствие первого лица государства в ставке - считаю было необходимо для поднятия духа армии перед КАРДИНАЛЬНЫМ наступлением, могущем изменить всю картину войны. Может это было ошибкой. Сейчас об этом судить просто. А в то время?

[Kassad]

Согласен, это лишь говорит, о ряде положительных личных качеств монарха, которые никак не повлияли на судьбу вверенной ему империи...

[Москвич]

Ну думаю не стоит так уж нападать на Харриера, я в принципе хоть и не поклонник Николая Второго, но с ним согласен, что не надо на царя вешать всех собак, да его вина есть и она очевидна, но надо не забывать, что не только царь в этом повинен, а обвиняя только его одного, мы одновременно, выгораживаем тех, кто в разной степени так же повинен в крахе Российской Империи...Прошло уже достаточно много времени, чтобы мы могли вот так запросто удовлетворится поиском Великого стрелочника...

Да, видимо, все мы говорим о РАЗНОМ! Я, лично, говорю о том, что возведение Николая в ранг святого неправомерно (исключительно ПМСМ!!!!). Если ставить вопрос именно так, то Сталин достоин сей роли в гораздо большей степени, хотя бы потому, что прекратил иудейские гонения на церковь и, даже, крестил Красную армию. И, главное, защитил страну от очередного нашествия алчной европейской саранчи.

[Kassad]

Я бы не сказал, что он покинул свой пост. Отличие, как мне кажется, в том, что "Солдаты говорят - нас послали, а моряки - нас повели". И присутствие первого лица государства в ставке - считаю было необходимо для поднятия духа армии перед КАРДИНАЛЬНЫМ наступлением, могущем изменить всю картину войны. Может это было ошибкой. Сейчас об этом судить просто. А в то время?

История показала что это была роковая ошибка...А в следствии чего она произошла? Петроград напоминал пороховую бочку, в Думе зрел заговор...Знал ли царь в полной мере о настроениях в городе и неустойчивости гарнизона? До конца ли он осознавал, к чему ведут заявления в Думе об "измене"? А неспособное правительство, которое моментально разложилось? Оно ведь не на ровном месте расплылось...А ведь если бы царь сидел в Петрограде, возможно, волнения прошли бы менее бурно и с другим результатом...

[Москвич]

Я бы не сказал, что он покинул свой пост. Отличие, как мне кажется, в том, что "Солдаты говорят - нас послали, а моряки - нас повели". И присутствие первого лица государства в ставке - считаю было необходимо для поднятия духа армии перед КАРДИНАЛЬНЫМ наступлением, могущем изменить всю картину войны. Может это было ошибкой. Сейчас об этом судить просто. А в то время?

А в то время, при том уровне коммуникаций, это было просто преступлением! Дело первого лица государства именно что управлять государством, а не пробивать его уровни и не маятся херней. Вот если ему понадобилось быть в ставке, например, то это его ВИНА, ибо он смог обеспечить на должности людей им соответствующих. Или?

[Kassad]

Да, видимо, все мы говорим о РАЗНОМ! Я, лично, говорю о том, что возведение Николая в ранг святого неправомерно (исключительно ПМСМ!!!!). Если ставить вопрос именно так, то Сталин достоин сей роли в гораздо большей степени, хотя бы потому, что прекратил иудейские гонения на церковь и, даже, крестил Красную армию. И, главное, защитил страну от очередного нашествия алчной европейской саранчи.

Ну я так же против нынешней политики РПЦ в отношении Николая, собственно мне так же особо без разницы, канонизируют Сталина или нет...Он по моему мнению в этом не нуждается...Я лишь пишу, что обоснованно обвиняя в бедах России Николая Второго, мы не должны забивать, что не он один в этом повинен...Это будем чрезмерным упрощением, на уровне демократических мантр, что "во всем виноват Сталин". Думаю, дискуссию надо переводить в область исторических фактов, а не оставаться в прокрустовом ложе политических обвинений и анти/процарской пропаганды. По моему мнению, настоящая дискуссия о роли последнего царя дает отличную почву для правильного понимания нашей общей истории и примирению между патриотическими силами современной России...

[Якут]

Кстати, полез в гугль, нашел интереснейшую ссылку... Вот думаю, то ли тут маленький офф, то ли в отдельную тему.... Как думаете?
http://www.hrono.info/1914voina.html

Интересно, что Волгарь скажет... Может, он возьмется комментировать по пунктам?

[Harryer]

Отвечу так, история не знает сослагательного наклонения. Мы можем только гадать, что было бы, если... Всё произошло так, как произошло.

[Kassad]

Ну тут возразить нечего...Царь уехал в ставку, это оказалось ошибкой...Злого умысла за ним вроде как не наблюдается, так что трактовать это можно исключительно как ошибку или скорее как ошибочную оценку ситуации в стране...

[Harryer]

Кстати, полез в гугль, нашел интереснейшую ссылку... Вот думаю, то ли тут маленький офф, то ли в отдельную тему.... Как думаете?
http://www.hrono.info/1914voina.html

Интересно, что Волгарь скажет... Может, он возьмется комментировать по пунктам?

Лучше в отдельную. ИМХО. Это уже другой вопрос. И это будет очень интересная дискуссия.

[Якут]

Подождем Волгаря. Перенести недолго.

[Москвич]

Ну тут возразить нечего...Царь уехал в ставку, это оказалось ошибкой...Злого умысла за ним вроде как не наблюдается, так что трактовать это можно исключительно как ошибку или скорее как ошибочную оценку ситуации в стране...

Я и сказал - некомпетентность первого лица государства.

[Kassad]

Лучше в отдельную. ИМХО. Это уже другой вопрос. И это будет очень интересная дискуссия.

Согласен, в принципе может получится отдельная тема "Российская империя в Первой мировой войне".

[Harryer]

Я и сказал - некомпетентность первого лица государства.

"Короля делает свита"(с) так что вину за "кадры" с него не снимаю. Это оказалась самая трагическая его ошибка. А вот Сталин это понимал, говоря: "Кадры решают всё". И что характерно, не боялся поставить "кадры" раком.

[Рыжий заяц]

Насчет достойного принятия мученической смерти.
Людей разбудили среди ночи, сказали, что будут еще раз перевозить, привели в комнату и там, фактически не дав опомниться, расстреляли.
Простите, где тут муки неземные за веру и отечество? Где тут возможность хотя бы проявить достоинство? У них на это банально не было времени.
Да, это была семьи, полная личного достоинства. И в заключении они вели себя однозначно достойно, хотя тяжким это заключение никак не назовешь.
Но если уж не вешать на царя всех собак, то и приписывать ему подвиги, которых он не совершал, тоже не стоит.
А людей, конечно, жалко. Как жалко любую семью, погибшую на войне.
Наследник, императрица, четыре великих княжны...
И еще слуги, врач, собачка.
Кстати, а слуг и врача канонизировали? Они ведь приняли точно такую же смерть.

[V_V_V]

Насчет анафемы, не думаю, что РПЦ на это решится, при популярности вождя в народе и благоприятных отзывах о нем многих деятелей церкви, это будет явной провокацией...

РПЦ не решится на это по несколько иной причине. Анафема – суть есть отлучение от Церкви христовой. Но как можно отлучить того, кто не являлся частью церкви? Сталин не был прихожанином русской православной церкви и не относил себя к православным верующим. Два наиболее известных случая анафемствования в 20 веке – отлучение от церкви Льва Толстого и отлучение от церкви тех, кто исповедует «живую этику» и «теософию». Заметим, что Лев Толстой считал сам себя православным, однако публично исповедовал взгляды, мягко говоря, идущие вразрез со священным писанием и преданием. Секты «живой этики», ведя свою пропаганду в России в среде православных или околоправославных граждан, обычно подчеркивают свое «православие» во взглядах (то есть на словах приписывают себя к православным), хотя, по сути, являются оккультными учениями и прославляют Люцифера. В указанных случаях – отлучение от церкви логично и правомерно. Гипотетическая анафема Сталина – с церковной точки зрения – свинячий бред. С таким же успехом можно анафемствовать, считай, что отлучить от церкви, и императора Октавиана Августа, или амира Тимура.

[Kassad]

Касательно признания ошибок, у Сталина есть весьма характерная речь:

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!

PS. Если не знать, кто произносит эту речь, можно подумать, что это какой-то русский националист...

[Harryer]

Людей разбудили среди ночи, сказали, что будут еще раз перевозить, привели в комнату и там, фактически не дав опомниться, расстреляли.
Простите, где тут муки неземные за веру и отечество? Где тут возможность хотя бы проявить достоинство? У них на это банально не было времени.
Да, это была семьи, полная личного достоинства. И в заключении они вели себя однозначно достойно, хотя тяжким это заключение никак не назовешь.
Но если уж не вешать на царя всех собак, то и приписывать ему подвиги, которых он не совершал, тоже не стоит.

Зачем же так жестко? Осознать то, что тебя сейчас будут убивать, хватит и полсекунды. А это пострашнее, чем приготовиться в камере к казни. Умер он достойно. Так же достойно погибла и вся его семья. Этого не отнять.
Насчёт лёгкости заключения то же не согласен. Не так это просто самодержцу с почти ничем не ограниченной властью, вот так, в один момент, стать арестантом.
По поводу всего остального, все достойны похвалы, даже собака, не потеряли свою честь. Это дорогого стоит.

[Москвич]

Мне думается, что канонизация Николая... Как бы это... Да что бы не обидеть? В общем это признание его заслуг в области развала России во времена ебеня.

[Москвич]

Если не знать, кто произносит эту речь, можно подумать, что это какой-то русский националист...

Так оно и есть, если не вдаваться в долгий спор о том кто такой русский.

[Рыжий заяц]

Простите, Харрьер...
Вам не кажется, что фраза "достойны похвалы" несколько обязывает быть как минимум выше тех, кого хвалишь? Согласитесь, что будет странно, если, допустим, преподавателя похвалит студент.

Он осознал. Но сделать ничего не смог, хотя пытался что-то сказать. Не успел.
Понимаете, они просто не успели проявить ни достоинство, ни его отсутствие.

Что касается достойной смерти даже в намного более серьезных обстоятельствах - это еще не повод для канонизации или хотя бы восторгов. Для кого как, а для меня это нормально. Я, знаете ли, видела достойную смерть после ужасных мук. И для меня император - не пример.

[V_V_V]

Людей разбудили среди ночи, сказали, что будут еще раз перевозить, привели в комнату и там, фактически не дав опомниться, расстреляли.
Простите, где тут муки неземные за веру и отечество? Где тут возможность хотя бы проявить достоинство? У них на это банально не было времени.

У меня сложилось впечатление, что Николай II был абсолютно уверен в том, что ему-то и его семье при любых условиях жизнь-то сохранят. Ну и основания у него для этой уверенности были. Поселили его в шикарных условиях – в особняке купца Ипатьева, поднявшегося на торговле недвижимостью. Сам дом был построен в 1898 году золотопромышленником Шарвьевым. Думаю, я не погрешу против истины, если заявлю что это был один из шикарнейших городских домов в Екатеринбурге того времени.
Вон – его вид снаружи:

Обстановка внутри:

Семья гражданина Романова в екатеринбургской ссылке была очень неплохо устроена по рамкам гражданской войны и окружающей разрухи – спали вовсе не на нарах, а на роскошной койке купца Ипатьева. Романовым было позволено оставить при себе слуг (кстати говоря, исключительное дело по тем временам), оставить при себе фамильные драгоценности (еще более исключительное дело). Среди охраны (будущих палачей) – часть были из бывших лейб-гвардейцев, одного из которых Николай узнал в лицо. Что касается подвала в доме купца Ипатьева, то хочу заметить – это не подвал в полном смысле этого слова. Дом был построен на склоне холма – оттого с одного фасада он был двухэтажным, а с противоположенного – одноэтажным. Таким образом, семья была расстреляна не в подвале, а на первом этаже – в части дома вполне себе жилой и обитаемой. Так что обстоятельства говорят о том, что Николай Романов и его семья поняли о своей участи уже только тогда, когда их охрана уже заломала и наганы достала.

[Harryer]

Рыжий заяц

То, что возможна казнь, Николай знал. Это подтверждается и самим Юровским. Если мне не изменяет, как говорит Вадим, мой маразм. Царя предупреждали о такой возможности. И Боткина с Труппом. И они решили остаться с Николаем. Какие им это могло принести дивиденты кроме пули, я не знаю. Так что, время на осознание у них было.

Я, знаете ли, видела достойную смерть после ужасных мук.

Надеюсь, не на войне?

[Kassad]

Ну в принципе да, если не подозревал, то по крайней мере догадывался, к чему все идет...
Хотя с другой стороны РЗ дело говорит, я в середине 90-х посмотрел репортажи Невзорова из Грозного, до сих пор помню эти ужасные кадры...

[Harryer]

Простите, Харрьер...
Вам не кажется, что фраза "достойны похвалы" несколько обязывает быть как минимум выше тех, кого хвалишь? Согласитесь, что будет странно, если, допустим, преподавателя похвалит студент.

Не совсем понял, это камень в мой огород?

[V_V_V]

В основе греха и святости лежит выбор. Выбор человека совершить поступок или не совершить. Всякая святость она связана именно с выбором, а не с муками при смерти. В подобном случае пришлось бы канонизировать каждого православного христианина принявшего насильственную смерть. Был ли у Николая II и его семьи выбор? Вот, скажем, у святых страстотерпцев Бориса и Глеба выбор был – дать бой своему брату (пусть и сводному) Святополку и вполне возможно, что и победить, бросить в бой против Святополка свои верные дружины, а самим убежать; либо вверить себя на милость брата, дабы не проливать братской крови и крови своих людей – православных христиан. Был выбор у святого Георгия Победоносца – публично принести жертву Юпитеру и остаться в живых и при звании, или принять мученическую смерть, оставшись христианином. Был выбор и доктора Боткина, который так святым и не признан – остаться при больном ребенке, или как ученый с мировым именем – раскланяться во все стороны – пожать руку Николаю, потрепать по макушке Алексея, поцеловать ручку Аликс, раскланяться с Юровским – и смыться ко всем чертям. Вот у кого – у кого, а у Боткина подобная возможность была вплоть до самой последней минуты. Однако он как христианин и врач сделал выбор в пользу долга. А какой был выбор у Николая и его семьи?

[Рыжий заяц]

Именно. Если вы относитесь к ним с таким пиететом, как высказываете, то выражение "достоин похвалы" звучит как минимум неуместно.

Нет, смерть я видела не на войне. На войне смерть - логична, как бы ни жестоко это звучало.

Предполагать, что их могут и расстрелять, Николай мог - не таким уж идиотом он был. Но вообще-то он рассчитывал на то, что их спасут. Ну там, за границу выпустят (непонятно к кому, от них все отказывались, но им этого знать было не дано).

[Рыжий заяц]

Кондратий Карлович, вы правы абсолютно!

[Kassad]

Кстати, как следует из воспоминаний британского посла Бьюкенена, именно Британское правительство, во многом несет ответственность за печальный конец этой семьи - насколько я помню, в его мемуарах 1929 года, он писал, что "британское правительство было не заинтересовано в этом [выезде царской семьи в Британию]".Учитывая связь британских разведывательных и масонских кругов с февральскими заговорщиками, весьма симптоматичный факт...