Весеннее обострение в Киргизии

[Янус Полуэктович]

Остался один вопрос к Янусу Полуэктовичу. Про тех кто "рванул за колбасой". Я мог бы конечно в ответ кинуть фразу мол "совки привыкли все мерять в своей жизни колбасой", но это банально.

Предлагаю уйти от постыдного клише "колбасная эмиграция" а поделить эмиграцию по критериям...

Предлагаю не изобретать лишних сущностей, чтобы не вызвать возмущение некоего Оккама.
Был такой замечательный советский психофизиолог с мировым именем, академик П.М.Симонов. Он в свое время предложил трехуровневую градацию ценностей человека, когда основой мировоззрения конкретной личности являются материальные, социальные, или духовные ценности. Если очень грубо, то человек, ценности которого преимущественно материальны (не важно, колбаса ли это, дом, одежда, воздух или еще что-то), то в ситуации потери этих ценностей ему просто-напросто не для чего становится жить, и в результате такой потери он чаще всего озлобляется на весь мир. Человек, для которого основой являются социальные ценности, в случае материальных потерь вполне может сказать "Наплевать, что я разорился, но моего дворянского/казачьего/профессорского/писательского/офицерского и всякого прочего достоинства никто отнять не может". Но грядет большевистская революция, Парижская Коммуна или еще что - и он теряет и это. И только человек с основной опорой на духовные потребности может даже в ситуации смертельной опасности воскликнуть вместе с Архимедом: "Не тронь мои чертежи".
Так вот: под колбасной эмиграцией подразумевается любой вариант материального уровня ценностей.
Так понятнее?

[trololo68]

Предлагаю не изобретать лишних сущностей, чтобы не вызвать возмущение некоего Оккама.
Был такой замечательный советский психофизиолог с мировым именем, академик П.М.Симонов. Он в свое время предложил трехуровневую градацию ценностей человека, когда основой мировоззрения конкретной личности являются материальные, социальные, или духовные ценности. Если очень грубо, то человек, ценности которого преимущественно материальны (не важно, колбаса ли это, дом, одежда, воздух или еще что-то), то в ситуации потери этих ценностей ему просто-напросто не для чего становится жить, и в результате такой потери он чаще всего озлобляется на весь мир. Человек, для которого основой являются социальные ценности, в случае материальных потерь вполне может сказать "Наплевать, что я разорился, но моего дворянского/казачьего/профессорского/писательского/офицерского и всякого прочего достоинства никто отнять не может". Но грядет большевистская революция, Парижская Коммуна или еще что - и он теряет и это. И только человек с основной опорой на духовные потребности может даже в ситуации смертельной опасности воскликнуть вместе с Архимедом: "Не тронь мои чертежи".
Так вот: под колбасной эмиграцией подразумевается любой вариант материального уровня ценностей.
Так понятнее?

я не психолог и трудов почтенных мужей не изучал. Но как художник, в корне не согласен с постулатом что художник должен быть голодным. Нет. Художник должен быть сытым. Вообще любой человек должен создавать что то благодаря, а не вопреки.

Именно поэтому классичская греческая демократия по Периклу это свободный гражданин и минимум 2 раба для него.

Сегодня рабы уже не нужны, но материальный уровень должен присутсывовать. Это с духовным неразделимые понятия. Я не говорю сейчас про жажду наживы, когда деньги становятся целью - это болезнь. Я говорю о приемлемых условиях существования человеческого индивида.

А советское общество пыталось эту самую материальную составляющую ограничить. Оттуда и все перекосы.
Сейчас большинство народу в России ломанулись как маятник в другую сторону. В сторону наживы.

[Негра]

Вообще любой человек должен создавать что то благодаря, а не вопреки.

Звучит красиво. Только ни один человек не может объективно отделить одно от другого.

[trololo68]

Вообще любой человек должен создавать что то благодаря, а не вопреки.

Звучит красиво. Только ни один человек не может объективно отделить одно от другого.

очень даже можно. Смотрите советские шарашки. ученым созданы суперские условия,но над ними висит страх наказания в случае неудачи. Родили что то? Нет. Еле еле успели скопировать и по счастливой случайности модифицировать ядерную бомбу в термоядерную.

Дальнейший прорыв советской науки знаете из за чего случился? Из за того что шарашки закончились. А знаете какая зарплата была у Ландау при общесоветской не более 200 рублей? Ландау получал 3000 рублей в месяц. Это помимо госквартир, госдач и транспорта с водителем.

Уверен это было круче даж чем в США получали ученые хотя они и там не бедные. Плюс любое оборудование. Любые опыты. За любые бабки.

И случился прорыв.

при том что Ландау был жуткий бабник. По его словам он половину зарплаты отдавал жене, а другую половину тратил на разврат. Жена его лично отчитывала его любовниц за опоздания на свидания. И это в СССР, где моральный облик строителя коммунизма и за обычный развод до конца восьмидесятых полоскали мозги на партсобраниях.

полная свобода творчества, не обремененная материальным вопросом.

[Негра]

Ландау получал 3000 рублей в месяц. Это помимо госквартир, госдач и транспорта с водителем.

Уверен это было круче даж чем в США получали ученые хотя они и там не бедные. Плюс любое оборудование. Любые опыты. За любые бабки.

И случился прорыв.

Вы ВСЕРЬЁЗ полагаете, что "прорыв" случился за зарплату в 3000р.? А ничего, что ДО этой зарплаты Ландау вместе со всеми прошел все остальные стадии, включая арест?
По этой Вашей "логике" получается, что для "свободы творчества" человека сначала нужно держать на голодном пайке, потом запугать, а уж потом дать много денег. И вот тогда он будет творить. Угу.
Даже не обидно. Смешно.
А Вы "творчество" ни с каким другим понятием не путаете?

[trololo68]

Вы ВСЕРЬЁЗ полагаете, что "прорыв" случился за зарплату в 3000р.? А ничего, что ДО этой зарплаты Ландау вместе со всеми прошел все остальные стадии, включая арест?
По этой Вашей "логике" получается, что для "свободы творчества" человека сначала нужно держать на голодном пайке, потом запугать, а уж потом дать много денег. И вот тогда он будет творить. Угу.
Даже не обидно. Смешно.
А Вы "творчество" ни с каким другим понятием не путаете?

Йес. Вы же не будете отрицать что очень многое в СССР копировалось из стыренных западных аналогов. И по какому такому совпадению начали рвать в науке тока после шарашек?

Простой пример. Сикорский и Поликарпов. Однокашники. Сикорский долго уламывал Поликарпова уехать с ним в США. Тот отказался. И каков конец? Помер от нервенного расстройства из за того что самолет фигово летал. Поскольку партия давила. А Сикорский как фирма существует и сейчас. А талант Поликарпова был погублен.

[Негра]

Вы же не будете отрицать что очень многое в СССР копировалось из стыренных западных аналогов.

Не буду. А многое делалось свое и благополучно "тырилось" западом.

И по какому такому совпадению начали рвать в науке тока после шарашек?

Ни по какому. Были разработки и до, и во время и после "шарашек" (да и в 40-е-50-е совсем не только в "шарашках" люди успешно работали).

Сикорский как фирма существует и сейчас.

Да. И "Туполев", например - тоже. Но про этот пример было удобнее забыть, да?

[Zed]

Смотрите советские шарашки. ученым созданы суперские условия,но над ними висит страх наказания в случае неудачи. Родили что то? Нет. Еле еле успели скопировать и по счастливой случайности модифицировать ядерную бомбу в термоядерную.

Нда... По "счастливой случайности"...
При этом для "счастливой случайности" пришлось создать с нуля целые отрасли промышленности...

Гуманитарий, с естественнонаучным образованием не срослось, понимаю. :empathy3:
И все же...

[video=Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите.]1948[/video]

[Янус Полуэктович]

я не психолог и трудов почтенных мужей не изучал. Но как художник, в корне не согласен с постулатом что художник должен быть голодным. Нет. Художник должен быть сытым. Вообще любой человек должен создавать что то благодаря, а не вопреки.

Мне вот что интересно: Вы внимательно читаете то, что Вам пишут, или всегда переводите написанное в удобный для Вас миф и далее его успешно развенчиваете? Где Вы нашли у меня (тем более - у Симонова) утверждение, что художник должен быть голодным? Помнится, ни Тургенев, ни Некрасов, ни все трое Толстых, ни многие другие не голодали. Система ценностей, как ее рассматривал П.М.Симонов, не предполагает, что наличие духовных ценностей напрочь отрицает ценности социальные и/или материальные. Речь идет о приоритетах, о том, чем из существующего у него набора ценностей человек готов поступиться в кризисной ситуации. Так вот: художник, который творит исключительно на основе меркантильных импульсов, редко способен создать что-то действительно великое. Более того, чем дольше он опирается на сниженные ценностные ориентиры, тем больше он теряет от данных ему изначально талантов. Мне в моей практике приходилось работать с людьми искусства, и я не единожды видел, как это происходит в реальных человеческих судьбах. Очень показательный пример - происходившая на глазах моего поколения деградация Аллы Пугачевой как певицы, умеющей затронуть эмоции слушателей (несмотря на параллельный рост профессионализма, несмотря на параллельную наработку навыков ведения шоу- и всякого другого бизнеса, а в моем понимании как раз в основном из-за последнего). Пару лет назад мой сын наткнулся в шкафу на мои старые виниловые диски с ее записями начала 70-х, послушал и в полном изумлении воскликнул: папа, так у нее раньше действительно голос был! Куда же это все делось?!
Так вот: это произошло не из-за ее материального благополучия, а из-за того, что она стала работать не ради музыки, а ради материального благополучия самого по себе, то есть инструмент превратила в цель. Так понятнее?

[trololo68]

Мне вот что интересно: Вы внимательно читаете то, что Вам пишут, или всегда переводите написанное в удобный для Вас миф и далее его успешно развенчиваете?

Я читаю что мне пишут. Но вы то адепт советского строя. А советский строй и материальные блага - малосовместимое понятие. Если вы не адепт так и скажите. У меня такое впечатление сложилось из общения с вами. Де при Союзе было лучше чем сейчас. А как по мне то что тогда хрень что сейчас. Тока наоборот

[Негра]

А как по мне то что тогда хрень что сейчас. Тока наоборот

????????!

[trololo68]

А как по мне то что тогда хрень что сейчас. Тока наоборот

????????!

Ну в СССР все были духовные шопесец. На БАМе нахаляву пахали непонятно зачем. Одним словом все как у Януса Полуэктовича. Нам хлеба не надо - работу давай.

А щас наоборот все забились по офисам, рабочего не найдешь. Все хотят сидеть на "одноклассниках" и получать за это какую то зарплату. офисный планктон. Слышали про такое? Это маятник качнулся в другую сторону.

А соль она посередине.

[Янус Полуэктович]

Но вы то адепт советского строя.

Это очередная Ваша проекция. Я не адепт советского строя. Хотя бы потому, что я явно старше Вас, а потому застал самые разные его варианты, от хрущевского (про сталинский умолчу, потому что тогда я был еще дошкольником и мало что осознавал) до горбачевского включительно. Я ясно вижу недостатки советского строя. Но я так же ясно вижу и недостатки того, что пришло ему на смену, и недостатки того, что наблюдал сам и/или знаю по впечатлениям родственников и друзей, живущих в США, Германии, Финляндии. Я вообще не адепт никакого строя, идеального строя нет и в обозримом будущем вряд ли такой где-либо возникнет. Но когда я прикидываю плюсы и минусы советского образа жизни и сравниваю с другими вариантами, и вижу в нем больше полюсов, чем минусов. Так что речь не о том, адептом чего я якобы являюсь, а о результате основанного на разуме сравнения его с другими вариантами.
Для ясности:

Адепт (от лат. adeptus, буквально — достигший),
1) посвященный в тайны какого-либо учения, секты.

2) Ревностный приверженец какого-либо учения, идеи.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0001/01400.htm

Так вот: я не "ревностный приверженец", мой выбор основан на личном опыте и логике. Просто моя логика опирается на ценностные критерии, отличающиеся от Ваших, исключительно материальных, имхо. Ровно так же я не адепт японских автомобилей или обозревателя Google Chrome, просто это то, что я по зрелом размышлении для себя выбрал.
А вот Вы, похоже, именно адепт антисоветизма - исходя опять же из логики Ваших постов. Я ошибаюсь?

[trololo68]

Так вот: я не "ревностный приверженец", мой выбор основан на личном опыте и логике. Просто моя логика опирается на ценностные критерии, отличающиеся от Ваших, исключительно материальных, имхо. Ровно так же я не адепт японских автомобилей или обозревателя Google Chrome, просто это то, что я по зрелом размышлении для себя выбрал.
А вот Вы, похоже, именно адепт антисоветизма - исходя опять же из логики Ваших постов. Я ошибаюсь?

Янус Полуэктович) я в курсе что значит адепт))

Значит вы не ревнительный приверженец советского строя а просто приверженец? Для меня на самом деле разница небольшая. Я верю что вы анализируете. Я же не называл вас фанатиком.
Ну а я да, адепт антисоветизма и этого не скрываю) Не фанатик. Приверженец.

[Янус Полуэктович]

Так вот: я не "ревностный приверженец", мой выбор основан на личном опыте и логике. Просто моя логика опирается на ценностные критерии, отличающиеся от Ваших, исключительно материальных, имхо. Ровно так же я не адепт японских автомобилей или обозревателя Google Chrome, просто это то, что я по зрелом размышлении для себя выбрал.
А вот Вы, похоже, именно адепт антисоветизма - исходя опять же из логики Ваших постов. Я ошибаюсь?

Янус Полуэктович) я в курсе что значит адепт))

Значит вы не ревнительный приверженец советского строя а просто приверженец? Для меня на самом деле разница небольшая. Я верю что вы анализируете. Я же не называл вас фанатиком.
Ну а я да, адепт антисоветизма и этого не скрываю) Не фанатик. Приверженец.

Приверженцем меня тоже трудновато назвать, поскольку мне больше нравится многое в дооктябрьской России самого конца 19 века и самого начала 20, чем в советской. Далеко не все, а именно многое. Но поскольку у меня нет личного опыта жизни при монархии , то я к сравнительным оценкам отношусь с осторожностью. Просто советский вариант российской реальности по сравнению с другими из моего личного опыта выглядит лучше, вот и все. А Ваш антисоветизм, как я понимаю, основан вовсе не на анализе (ну не сложилось у меня мнение, что Вы умеете анализировать, а не просто голословно обвинять), а на семейных преданиях плюс личный опыт того периода, когда все уже действительно загнило. То есть на чисто субъективных факторах. А Ваши утверждения вроде бы пытаются претендовать на объективность. Противоречия в этом не видите?