Вот представляете, пан замполит - родни в Киевской области у меня хватает, если внимательно посчитать, то чуть ли не пол-Обухова наберется. Что голод был - никто не спорит, страшный голод. Это не фантазии. В том же Обухове, если не знаешь - здоровенный мемориал нынче, и на местном кладбище и моих родственников сыскать можно, умерших от голода. Но при этом - и мои дед с бабкой, и их дети, какие были на тот год, выжили, и никого, судя по рассказам, не съели. И соседи их тоже друг друга не ели - тем не менее живы остались. Хотя были отнюдь не какими-нибудь "пайковыми" парт.работниками и т.д. Интересно, почему они выжили?Сообщение от alex
Что не пускали всех подряд в тот же Киев (где один хрен прокормиться не смогли бы, разве что у кого-то отнять - потому что там тоже булки нахаляву на улицах не валялись) - тоже не фантазии. Но вот то, что все это было сделано специально, чтобы выморить украинское село как "буржуазный класс" и "оплот сепаратизма" - не просто фантазии, а бредовые, дорогой мой замполит.
И случись (не дай Бог!) катастрофа такого масштаба еще раз - тезка, бывшее "твое" подразделение ВВ встанет вокруг Киева и точно так же не будет никого пускать. Это я тебе говорю как человек, которого в общем-то учили, что надо делать, чтобы локализовать подобные катастрофы. Потому что пусти в таких условиях всех, кто дошел, в крупный город - получишь Москву-1602 не дальше, чем через месяц. Это жестоко - но, Лёха, факт, который ты и сам знать должен. И если в России случится массовый голод - по той же самой причине Украина закроет границу, а ты... что там было насчет нарушителей и недрогнувшей руки?
Вернемся к 30-м годам. Если не высчитывать демографические, миграционные и т.п. косвенные потери, не вписывать в жертвы голодомора естественную смертность (от старости тоже умирали, знаешь ли) - то на Украине умерло от голода порядка 2,2-2,6 млн. чел. По данным украинских же ученых - опубликованных в 2002 году, то есть уже на вовсю нэзалэжной, но до Юща, не под политику руководства.
Это много. Это очень много. Это катастрофа. Это почти половина потерь от голода тех лет по всему Союзу.
Но если ты думаешь, что не будь кордонов, твои родственники бы выжили, раз уж в Киев пришли - ошибаешься. Википедию заглянул бы, что ли, хоть она и не аргумент...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BD%D0%B5По Киеву на улицах подобрано трупов: январь — 400, февраль — 518, за 10 дней марта — 249. В последние дни родители подбрасывают детей в среднем по 100 человек.
25 трупов в день - это только подобранные на улицах, а не скончавшиеся в домах, больницах и т.д. И это, Лёха, при наличии кордонов НКВД, не пропускающих жителей области, то есть это только киевляне.
В городе - больше 500 тысяч человек. По переписи 1926 года - 513 тысяч, с тех пор до 1932 года сколько-то прибавилось, но не намного. По той же переписи Киевская область - 5,8 миллионов человек. Представь себе, что будет, если хоть каждый пятый из них пойдет в город (где и так люди от голода умирают на улицах) в поисках еды. Население города моментально увеличится в три раза...
Подсказываю - через месяц тебе, будь ты у власти, все равно придется ставить кордоны вокруг города. Только теперь не для того, чтобы не впускать туда голодных, а для того, чтобы не выпускать оттуда больных. Потому что внутри у тебя будет миллион (полмиллиона вымрет - ослабленного голодом человека ЖКИ убивает очень быстро и почти без шансов, проверено тифом и холерой в годы Гражданской войны, добавь отсутствие антибиотиков - не было в 30-х левомицетина и фуразолидона), а снаружи, во всей остальной республике - больше 25 миллионов.
Возвращаясь к переписи населения и теории насчет того, что преднамеренно выбивали украинское село.
На 1926 год население Украины - 29 миллионов человек. Из них городское население - 5,4 миллиона человек. То есть уничтожаемое буржуазное, сепаратистское и т.п. сельское население - это 23,6 миллиона человек. Округлим до 23 - было раскулачивание и т.д., но был и естественный рост населения.
Тезка, даже если считать, что голодали и умирали только в селах (как ты видишь на примере трупов и подброшенных детей в Киеве - городское население тоже голодало) - получается, что из 23 миллионов тех, кого надо было уничтожить "как класс", поголовно, уничтожили только одну десятую часть. Реально - меньше. В городах умирали - если брать процентное соотношение - не меньше. У горожан не было ни запасов - хоть каких-нибудь - ни "подножного корма" даже летом, ни личных хозяйств (а в том же Обухове даже после "раскулачивания" свои наделы под огород, сады, скотина - оставались у очень и очень многих, мне семейный участок, так с дореволюционных времен за родней и оставшийся, показывали... это далеко не 6 соток...) - ни-че-го из того, с помощью чего выживали и выжили 9/10 селян.
Если целью было уничтожение, геноцид - не подскажешь, почему страшная, беспощадная Кровавая Гэбня не выполнила поставленную перед ней задачу? Из гуманизма? И при этом те, кто такую задачу ставил, не заменили исполнителей обычным по тем временам способом, не поставили тех, кто задачу выполнит?
Может, все-таки включишь мозг и подумаешь: а ставилась ли такая задача?
Вот я тебе и расследую.И ведь никто, ни Ющ в том числе не призывал к ответственности русских, просто, давайте расследуем этот период, как вы расследывали с поляками, и пришли к обоюдному выводу. Или ты думаешь что хохлы (хм... я помню как твоего сына дразнят, ты писал) не имеют право на историческую правду? На сво историю? На своё государство?
И при этом как хохол хохлу скажу- все имеют право на историческую правду. Но именно на правду. Впрочем, есть еще и свобода высказывать любые идеи, домыслы и т.д. - даже самые бредовые, вроде 140-тысячелетней культуры и Великой Украины с давньоукрами от Урала до Дуная.
Но, честно говоря, мне как хохлу будет чертовски обидно, если украинская история в попытках отделиться от мировой дойдет до такой самостийной исторической правды, что само упоминание о ней будет вызывать смех у всего остального мира.
А к тому идет уже не первый год - при помощи питекантропов, верхом на верблюдах воюющих с Римской империей.
С постоянным комплексом национальной инвалидности (кругом одни враги, которые всю историю только и делают, что уничтожают, угнетают, насилуют... при этом народ все равно великий! Сильный, но легкий...) - примерно та же история, что и с другими фантазиями.
И, честно говоря, не знаю как тебе - а мне как хохлу гораздо больше нравится несколько другая версия истории Украины. По которой и князь Святослав не украинец, а русич (варяжского происхождения
Да, и насчет исторической правды и логики... не подскажешь, почему то же самое правительство вместе с тем же самым НКВД сначала провело "украинизацию" населения УССР, а потом решило бороться с украинским сепаратизмом при помощи геноцида? Причем, что интересно, в последнем случае успехи были куда скромнее, чем при "украинизации"...
Тебе не кажется, что проще было бы попросту русифицировать Украину - теми же способами, что ее "коренизировали"?
Так нет же - сначала какую-то отдельную УССР придумали, двуязычие ввели, "нац.кадры" выращивать начали - ту самую интеллигенцию, от которой отродясь и везде национализм и сепаратизм начинаются... причем её-то, интеллигенцию, в городах охраняли кордонами НКВД, чтобы сельское население кусок пайкового хлеба не отняло, а вот колхозников (учтем момент - "классовых врагов" к тому моменту из той же Киевской области вывезли в места более отдаленные, раскулачивание шло с 1929 года, и "пик" его к 1932 был уже пройден) - взяли и загеноцидили ради борьбы с сепаратизмом...
Знаешь, тезка, если бы ты сказал, что тогдашние власти попросту не стали останавливаться перед возможностью голода на селе во время принудительного изъятия продовольствия для обеспечения и "великих строек", и "валютного" экспорта (и фактически "списав" каждого десятого крестьянина в "хлебных" областях) - это еще можно было бы всерьез рассмотреть как вариант исторической правды.
Но когда ты, человек в общем-то образованный и с широким доступом к самой разной информации, сводишь понимание исторической правды к логике наших с тобой сельских дедов и бабок (раз в город не пускают - это для того, чтобы нас голодом уморить, городские-то всегда сытые, а до села им дела нет!) и требуешь, чтобы именно такой вариант, именно такую логику признали все остальные, а иначе это нарушение права на суверенную историю - м-да... Хоть я и в курсе "промывки мозгов" за минувшие годы, но все равно мне в очередной раз становится не по себе от того, к какому именно пониманию суверенитета идет Украина.
А главное - к какому варианту суверенной культуры идет украинский народ.
Как ты думаешь, удастся ли нам, хохлам, по навязыванию всему миру своей многострадальности переплюнуть суверенных евреев, армян и албанцев? Поляков уже обогнали - те, по крайней мере, не требуют признать, что НКВД собиралось расстрелять в Катынском лесу 80% населения Польши для искоренения польского сепаратизма...
Если удастся - меня вычеркивайте. Ей-ей, лучше признать себя насильником (ну да, водилось за предками-козаками и такое... чего уж тут - историческая правда и, кстати, мировая практика тех времен, русские казаки себя тоже не как ангелы вели) если не всего мира, то половины Европы - чем опущенным всеми подряд, кто мимо проходил.
Ответить с цитированием