И еще раз про роль личности в истории.

[Странник]

2) Насчет каждого третьего. До депортации в Крыму жило около 15 000 греков. Сейчас и тысячи не наберется. Иные вопросы имеются?

Имеюццо, а как же. Вот вас как тоже надо считать убитым... ведь в Крыму вас тоже нет? Это я к тому, что на 1955 год, к тому времени когда грекам уже можно было уезжать из мест спецпоселений в одном только Узбекистане (согласно донесениям МВД - статисследования Земскова почитайте) ещё оставалось более 10 000 греков переселённых из Крыма. При этом, заметьте, МВД в своих сводках, о проживающих в спецпоселениях, оперирует только взрослым населением, да и не все греки из Крыма попали в Узбекистан, другие регионы тоже сподобились принять оных.

[Самогон]

Да вот нашел вгляд на греческие реалии.

Налоги было сложно собирать еще и потому, что главная отрасль греческой экономики – торговый флот. Нефтяная скважина – она не плавает, завод калийных удобрений – тоже. А источник дохода, который могло бы обложить налогом греческое правительство, вечно болтается где-то по морям, по волнам, нынче здесь, завтра в нейтральных водах, под не поймешь чьим флагом. По данным BTS (Бюро транспотной статистики), греческий торговый флот – крупнейший в мире: более 3000 судов, или 18% мирового флота. Но если местные судовладельцы и платят часть налогов в Греции, это исключительно из сентиментального патриотизма. А теперь – выдохните: этот крупнейший в мире флот соответствует 4,5% греческого ВВП, а госсектор – 40%. Сорока-сорока, где была? – далеко, кашу варила, деток кормила. Этому дала, и этому дала.

[trololo68]

Опять Вас кто-то обманул. Белоруссию Россия против себя не настроила, даже несмотря на то, что Лукашенко в последние годы очень старается это сделать. Белорусы как относились к русским хорошо, так и до сих пор относятся. Ну кроме их либерастов-оппозиционеров, которых там тоже не много. А вот Лукашенко - да, настроила. Вернее, он сам настроился. Потому что сколько же можно кормить за пустые обещания, которые раз за разом не выполняются?
Кстати, это Россия, что ли, настроила против себя Ющенко&Co? Или он сам изначально рвал все позитивные связи, до которых только мог дотянуться?

ты виноват лишь в том что хочется мне кушать (ц)

Закон всех империй)

[Янус Полуэктович]

СССР вставлен для того что многие его считают преемником РИ.

Про шовинизм в РИ хотите? Про черту оседлости напомнить?

Вы хоть мне-то про черту оседлости не рассказывайте, ладно? Я еврей, и моя бабушка заканчивала до революции 17 года медицинский факультет Варшавского университета, потому что в Московский и Петербургский поехать учиться не могла именно из-за черты оседлости. Так вот: потому-то евреи так активно и включились в революцию, что они по факту были единственной угнетаемой нацией в России. Из множества самых разных народов.
Так что не раздумайте здесь еще и еврейский вопрос ради доказательства шовинизма русской имперскости: Вы и в нем, скорее всего, так же "плаваете", как и в предыдущих Вами поднятых. Не надоело позориться?

[Gvin]

ты виноват лишь в том что хочется мне кушать (ц)

Закон всех империй)

Ну так бы сразу и сказали что денег надо, а то со всеми поссорились так далее....

[Янус Полуэктович]

Опять Вас кто-то обманул. Белоруссию Россия против себя не настроила, даже несмотря на то, что Лукашенко в последние годы очень старается это сделать. Белорусы как относились к русским хорошо, так и до сих пор относятся. Ну кроме их либерастов-оппозиционеров, которых там тоже не много. А вот Лукашенко - да, настроила. Вернее, он сам настроился. Потому что сколько же можно кормить за пустые обещания, которые раз за разом не выполняются?
Кстати, это Россия, что ли, настроила против себя Ющенко&Co? Или он сам изначально рвал все позитивные связи, до которых только мог дотянуться?

ты виноват лишь в том что хочется мне кушать (ц)

Закон всех империй)

Не передергивайте. "Кушать хочется" как раз бацьке. Потому что он отлично понимает, что собственными силами он не сможет дать белорусам тот уровень жизни, о котором регулярно кричит в своей пропаганде, и они его погонят поганой метлой. А Россия кормить за просто так перестала, потому что он не выполнял практически ни одного из обещаний, которые давал раньше за российскую экономическую помощь. А давать что-то взамен он не хочет, потому что стремится держать все в Белоруссии в своих собственных руках. Ну так это обычная проблема : брать у соседа хочу, а платить ему за взятое не хочу. И при чем тогда империи?
Или у Вас греческий синдром: мы, греки, будем тратить деньги наиболее экономически развитых европейских стран, той же Германии, например, в ужиматься с расходами, как это было согласовано в документах Евросоюза, не хотим? Тогда понятно, чем именно позиция Лукашенко Вам духовно близка.

[trololo68]

Имеюццо, а как же. Вот вас как тоже надо считать убитым... ведь в Крыму вас тоже нет? Это я к тому, что на 1955 год, к тому времени когда грекам уже можно было уезжать из мест спецпоселений в одном только Узбекистане (согласно донесениям МВД - статисследования Земскова почитайте) ещё оставалось более 10 000 греков переселённых из Крыма. При этом, заметьте, МВД в своих сводках, о проживающих в спецпоселениях, оперирует только взрослым населением, да и не все греки из Крыма попали в Узбекистан, другие регионы тоже сподобились принять оных.

забавно наблюдать как сталинисты пытаются представить трагедию моего народа прогулкой на юга)))) Правда забавно на вас смотреть. Ну и выводы соответсвующие

[trololo68]

Или у Вас греческий синдром: мы, греки, будем тратить деньги наиболее экономически развитых европейских стран, той же Германии, например, в ужиматься с расходами, как это было согласовано в документах Евросоюза, не хотим? Тогда понятно, чем именно позиция Лукашенко Вам духовно близка.

Мы греки можем потратить ВСЕ деньги Германии. Хотя бы по той простой причине что Германия украла наш золотой запас. Стоимость которого в нынешних ценах превышает любые долги Греции в несколько раз. Поэтому никакие доводы немцев рассматриваться не могут. Платили и будут платить. Пока все не выплатят.

Более того я за то чтобы вообще Греция вышла из зоны евро и обьявила дефолт. Тогда я посмотрю как запляшут Германия и Франция.

А Лукашенко хороший председатель колхоза. И он не любит когда кто то лезет в его колхоз.

[Странник]

Вы и в нем, скорее всего, так же "плаваете", как и в предыдущих Вами поднятых. Не надоело позориться?

А зачем хрецкому дизайнеру знание предмета обсуждения. Фсе ответы на животрепещущие вопросы истории и современности даны в Кратком курсе западноевропейской цивилизации, Википедией именуемой. Стил, вы когда о 80 тысячах депортированных греков трёп вели цифирь-то из Вики брали и про 1/3 умерших при депортации тоже из этого "кладезя мудрости" почерпнули. Нельзя так лажаться с цифирью, вы ж не у греческих морпехов политзанятия проводите, тута народец инфу привык "на зуб брать".

[Самогон]

Более того я за то чтобы вообще Греция вышла из зоны евро и обьявила дефолт. Тогда я посмотрю как запляшут Германия и Франция

Вытрут лоб усталою рукою.
Пуп Европы мля.

[Misantrop]

трагедию моего народа

Не надо пытаться из этой трагедии делать второй "голодомор" - никто и не будет пытаться ничего "представить"...

[Zed]

Тогда я посмотрю как запляшут Германия и Франция.

Гы... Откровенно доставило!

[Странник]

Правда забавно на вас смотреть. Ну и выводы соответсвующие

Да плевать на ваши выводы, коли вы предметом обсуждения не владеете. Дело не в том, что депортация это прогулка, про это, кстати никто тут не говорил, а в том, что цифирь ваша с потолка взята - потому и отношения к вашему плачу соответственное.

[Янус Полуэктович]

Имеюццо, а как же. Вот вас как тоже надо считать убитым... ведь в Крыму вас тоже нет? Это я к тому, что на 1955 год, к тому времени когда грекам уже можно было уезжать из мест спецпоселений в одном только Узбекистане (согласно донесениям МВД - статисследования Земскова почитайте) ещё оставалось более 10 000 греков переселённых из Крыма. При этом, заметьте, МВД в своих сводках, о проживающих в спецпоселениях, оперирует только взрослым населением, да и не все греки из Крыма попали в Узбекистан, другие регионы тоже сподобились принять оных.

забавно наблюдать как сталинисты пытаются представить трагедию моего народа прогулкой на юга)))) Правда забавно на вас смотреть. Ну и выводы соответсвующие

Как же Вы любите вешать ярлыки! Еще один Ваш ярлык - сталинисты. Уверяю Вас, что здесь достаточно людей, считающих Сталина лучшим правителем России за последние лет 100, но ничуть не меньше тех, кто считает иначе. И обе группы форумчан любят Россию. И подавляющее большинство камрадов хотят видеть ее именно империей - совершенно вне зависимости от своего отношения к личности Сталина. Но общаться с конкретными людьми Вам, похоже, трудно: то и дело оказывается, что Вы безграмотны в элементарных вопросах, но беретесь их обсуждать. Общаться с навешенным ярлыком гораздо проще: а чего с ними разговаривать, они же все здесь сталинисты, шовинисты, националисты, колониалисты, и вообще они кровь младенцев в утренний кофе добавляют... Сразу сами себя таким хорошим и добрым ощущаете, наверное?

[Янус Полуэктович]

Мы греки можем потратить ВСЕ деньги Германии. Хотя бы по той простой причине что Германия украла наш золотой запас. Стоимость которого в нынешних ценах превышает любые долги Греции в несколько раз. Поэтому никакие доводы немцев рассматриваться не могут. Платили и будут платить. Пока все не выплатят.

А вот интересно, когда создавался Евросоюз, "вы, греки" об этом заявляли? Или сначала согласились на все условия, все документы подписали, и только потом сели на шею Германии и Франции, обосновывая свою позицию тем, что было когда-то?
Вообще-то если бы речь шла не о взаимоотношениях государств, а о взаимоотношениях людей, то такое поведение назвали бы мошенническим, не находите?

[Misantrop]

А вот интересно

Мне другое интересно... Судя по всему, золотого запаса у Греции было, похоже, ну никак не меньше триллиона тонн. Причем, весь - исключительно нажитый честным трудом (причем - в пределах Греции)...

[Самогон]

Судя по всему, золотого запаса у Греции было, похоже, ну никак не меньше триллиона тонн

За 140к лет и не такого накопить можно.
ПС Шлите апельсины бочках.

[Янус Полуэктович]

Судя по всему, золотого запаса у Греции было, похоже, ну никак не меньше триллиона тонн

За 140к лет и не такого накопить можно.
ПС Шлите апельсины бочках.

Ну тогда понятно, с чего это Турция так на греков ополчилась: они же из Трои их золотой запас когда-то вывезли и до сих пор не вернули. А Троя-то на нынешней турецкой территории находилась, Шлиман доказал. Вот турки, видимо, и считают, что теперь Греция их до скончания веков кормить обязана. Так, трололо?

[Misantrop]

За 140к лет и не такого накопить можно.

Ты греков с протоукрами не путай С Крыма и Кавказа они меньше трех тысяч лет золотишко в метрополию таскали (одно плавание за Золотым руном чего стоит... )

[Странник]

Вот турки, видимо, и считают, что теперь Греция их до скончания веков кормить обязана. Так, трололо?

И не только турки "в своём праве". Иранцы, как наследники Ахеменидской империи, тоже могут, по понятиям, грекам предъяву выкатить - скока золотишка, не считая каменьев драгоценных и прочего барахла греческие гоплиты во время похода Александра Македонского там награбили. То что они это дело быстро пропили не в счёт - это уже проблемы самих греков, а вот покраденое надо вернуть, святое дело.

[Янус Полуэктович]

Вот турки, видимо, и считают, что теперь Греция их до скончания веков кормить обязана. Так, трололо?

И не только турки "в своём праве". Иранцы, как наследники Ахеменидской империи, тоже могут, по понятиям, грекам предъяву выкатить - скока золотишка, не считая каменьев драгоценных и прочего барахла греческие гоплиты во время похода Александра Македонского там награбили. То что они это дело быстро пропили не в счёт - это уже проблемы самих греков, а вот покраденое надо вернуть, святое дело.

Эт точно (с). Про Колхиду и Золотое руно уже Мизантроп напомнил, так что и грузины могут с греков на прокорм мани-мани стребовать. А раз Македонский не только Персию покорял, но и Индию, то и индусам что-то должно от греков перепасть, видимо.

[Misantrop]

А раз Македонский

А если учесть, что со скифами его фаланга недалеко от Крыма хлесталась, то там и хохлам должно кое-чего обломиться... (мечтательно облизнулся ) А уж за рабский рынок славян в Феодосии Греция по гроб жизни не расплатится...

[Zed]

Вот же ж сборище сталинистов, га!

[Misantrop]

Вот же ж сборище сталинистов, га!

Ну а с взаимными претензиями иначе и нельзя... Либо ограничивать их отношениями между ныне живущими, либо уж на всю глубину писаной истории. А то эти произвольно проводимые временнЫе ограничения несколько напрягают...

[Zed]

Эээ, Валера, это не теоретически-инженерная задача, где можно вводить граничные условия. На межнациональном (межгосударственном) уровне не канает.

На персональном - да.

Либо ограничивать их отношениями между ныне живущими,

Хе. Нам с тобой между 40 и 50. Стилу - от 30 до 40, имхо. Уже существенная разница в мировосприятии (как из-за текущего возраста, так и из-за возраста, в котором события 90-х воспринимались). Дальше пойдут аргументы "а моему деду 97 лет, он жив-здоров и мне по-другому рассказывал" - и т.д.

Так что напрягает - не напрягает, а весь исторический опыт (в значительной степени мифологизированный, замечу) - всегда будет вовлечен.

[Dimson]

забавно наблюдать как сталинисты пытаются представить трагедию моего народа прогулкой на юга)))) Правда забавно на вас смотреть. Ну и выводы соответсвующие

Перепись 1939 года:

греков в СССР - 286.444 человека

Перепись 1959 года:

греков в СССР - 309.308 человек

Хорошо товарищ Сталин загеноцидил греков. Не так, как чеченов, но тоже прирост неплохой.
Ну и на то, что греков в России уже нет:
Перепись 1939 года:

греков в РСФСР - 86.357 человека
греков в УССР - 107.047 человек

Перепись в РФ 2002 года:

греков в РФ - 97.827 человека

Перепись на Украине 2001 года:

греков на Украине - 91.548 человек

О каком грекоциде Вы трубите, уважаемый? Ах, Сталин Вашего дедушку замучил? А что русские не сидели? Не высылались крестьяне целыми семьями? Помните у Алешковского:
- Кривонос и паровоз кулаков везут в колхоз.
Ваша исключительная зацикленность на репрессированных соотечественниках так трогательно напоминает пана Ющенко с его идефикс о Голодоморе как геноциде украинской нации.
Что интересно, как у него, так и у вас с цифрами явно недружественные отношения. А как Вам на несоответствия укажут - Вы сразу: мне лень спорить, я и так знаю на примере дедушки.

[Zed]

Ну, на примере дедушки...

Мой дед, Щипунов Иван Яковлевич, 1904 г.р., станица Миасская (сейчас - Челябинская область, село Миасское) в 1924-м году призван в Красную армию, 8 лет служил в Забайкалье, в начале 33-го возвращался по дембелю домой. Где-то в районе Барабинска - пересекся с поездом, в котором везли "раскулаченных", встретил одностаничников. Рассказали, что семью по раскулачиванию вывезли хз куда. Там же порвал и выкинул свежеполученный перед дембелем партбилет. Приехал в Челябинск (станица Миасская - это километров 20 тогда было от города, сейчас практически слилась уже, но пока отдельный населенный пункт, райцентр). Пошел на строительство ЧТЗ, параллельно на рабфак. После окончания строительства работал на заводе до пенсии, дорос до зам. начальника цеха. Ушел на пенсию в 1968-м. Умер в Челябинске в 1992-м. С 68-го по 90-й жил в Курганской области, Щучанский район, п. Плановый - вон Волгарь знает, чо это за населенный пункт. За порванный партбилет его тягали много раз, капали на мозги. До конкретных "репрессий" не дошло. Раскулаченная семья - таки сгинула.

И?

Кстати, когда я учился в Универе - Дед мне после каждой сессии высылал 100 руб на дорогу для отчета лично перед ним ( самолет из Москвы в Челябинск в один конец стоил 34-50, по студенческому зимой - 27-80), и таки перед ним приходилось держать отчет... Изучал зачетку очень подробно.

Я не очень серьезно к этому относился тогда - тяготился той обязаловкой. Сейчас понимаю - прав он был. Это действительно имело это эффект - за "трояки", коих у меня в зачетке в общей сложности штук 4-5 (не в дипломе, там трояков нет) - однажды я остался без стипендии на семестр - правда, после стройотряда, денег было по студенчески меркам дофигища, тыщщи три советскими. Но как мне было стыдно после той сессии ему зачетку показывать...

[Волгарь]

СССР вставлен для того что многие его считают преемником РИ.

В каком-то смысле так оно и есть. И даже в бОльшей степени, чем нынешние греки, черноволосые и в фесках, могут считать себя преемниками белокурых эллинов... об Александре Македонском, который на территории нынешней Греции был завоевателем и оккупантом, и говорить не приходится, так что не будем стулья ломать.

Однако преемственность государственности отнюдь не означает сохранения модели/формы этого государства. Вы об этом сами же и сказали - что РИ и СССР были по-разному построены. Но при этом - считаете, что нынешние империалисты обязательно хотят возродить СССР.

Очень распространенный образ в западных (и наших "либеральных") СМИ, но тем не менее - в корне ошибочный. Почему - я уже указал: идет поиск новой формы для традиционного "имперского" менталитета, культуры и т.п.

Кстати, де-факто империя образовалась еще во времена Ивана Грозного, только об этом объявить забыли. Так что - при всей преемственности государства форма менялась несколько раз. В соответствии с потребностями времени (эпохи и т.д.) и изменившимися условиями. И даже между 1917 и 1991 годами модель/форма менялась, несмотря на сохранение части символики. СССР 1927 года, СССР 1947 года, СССР 1967 года и СССР 1987 года - достаточно заметно отличаются.

Про шовинизм в РИ хотите? Про черту оседлости напомнить?

А еще США построили забор на границе с Мексикой, шовинисты этакие... Вы уж не путайте как-нибудь жесткую миграционную политику с идеями национального превосходства.

"Черта оседлости" появилась вовсе не потому, что евреев считали "недочеловеками" по сравнению с русскими. Более того - на вполне определенные категории евреев запрет не распространялся. Поэтому, например, в городе Энгельсе (в прошлом Покровск - находившися далеко за пределами черты оседлости) есть музей известного советского писателя Льва Абрамовича Кассиля... угадайте, кто он по национальности и в какой стране родился? И случай-то ох и не единичный...

Между прочим, подобные ограничения существовали и для других "инородцев" - например, для кочевников. Вне зависимости от национальности. Кочуешь - имеешь право быть не приписанным к земле (тогда, кстати, и дворянство по уездам приписывалось...), но не имеешь многих других прав. Сел на землю - получаешь полные права. Равные с русским населением. Кстати, напомнить о свободе передвижения большинства русского населения в то время - или про крепостное право что-то слышать доводилось? Да и колонисты - хоть немецкие, хоть, кстати, греческие, той же "матушкой-Екатериной" приглашенные - не просто въезжали в страну и расселялись где им заблагорассудится, а поселялись в определенных местах, которые Империя считала нужным "заполнить людьми"... и при этом вот уж в чем трудно обвинить имперское руководство во главе с Екатериной II, так это в шовинизме по отношению к немцам!

[Волгарь]

С 68-го по 90-й жил в Курганской области, Щучанский район, п. Плановый - вон Волгарь знает, чо это за населенный пункт.

Не знаю. Город Щучье - слыхал, "объект 1207" от ГосНИИОХТ в нем - слыхал, а поселок Плановый - зачем бы мне его знать? Пусть они там как-нибудь сами, и век бы им гнилых яблок с прелым сеном не нюхать...

[Zed]

"объект 1207" от ГосНИИОХТ в нем - слыхал, а поселок Плановый - зачем бы мне его знать?

Хе. А это аккурат поселение рядышком с в/ч и Тем Самым Объектом.

Я вдоль той колючки в детстве грибы собирал.

[Zed]

А свежепостроенный завод по уничтожению этого добра - километрах в 20, за поселком Чумляк.

[Zed]

и век бы им гнилых яблок с прелым сеном не нюхать...

Нюхали-не нюхали... В середине 60-х взрыв там был, погибли вольнонаемные из того самого поселка, это совершенно точный медицинский факт. Была кратковременная эвакуация. Что конкретно там бахнуло - не знаю. Лично знаю людей, чьи родственники погибли. Гражданские, из поселка Плановый (их там, кстати, два, как это ни бредово звучит. По разные стороны от Объекта)

[Волгарь]

из поселка Плановый (их там, кстати, два, как это ни бредово звучит. По разные стороны от Объекта)

Почему "бредово"? Нормально, как всегда. Есть Шиханы, есть Шиханы-2. А еще есть Вольск-17 и Вольск-18.