Ленин

[танкист]

пока Русский мир исчерпывается лозунгом "Россия -- не Запад"

имхо, это навязываемое упрощение.
реально же: и не Запад, и не Восток - это Россия, детки, это много шире и богаче во всех смыслах.

[Негра]

может быть, речь идет о культурно-исторической общности? но в современном мире это довольно слабо связано с экономическими, политическими, военными и прочими интересами. одно в другое сконвертировать не получается.

Русский мир - это в некотором смысле и есть "культурно-историческая общность".
И если ты мне сейчас скажешь, что культурно-исторические связи, а также образ мышления (тот самый менталитет) не оказывают никакого влияния ни на экономику, ни на политику, ни на "прочие интересы", то я с тобой, конечно, не соглашусь, но дальше спорить не стану... ввиду полной несовместимости стартовых позиций.

[Дохляк]

Русский мир - это в некотором смысле и есть "культурно-историческая общность".

а что еще, кроме культурно-исторической общности?

И если ты мне сейчас скажешь, что культурно-исторические связи, а также образ мышления (тот самый менталитет) не оказывают никакого влияния ни на экономику, ни на политику, ни на "прочие интересы", то я с тобой, конечно, не соглашусь, но дальше спорить не стану... ввиду полной несовместимости стартовых позиций.

влияет, а как же. не хочешь ли обсудить, как российский менталитет влияет на российскую экономику, и как это помогает объединению в Русский мир?
:morning2:

[Dimson]

Экономика - дело тонкое. Влияние на неё менталитетов, если и есть, то заметно меньше, чем характер производственных отношений в государстве.

А помогает объединению в экономическом плане, то, что РФ, Украина, Белоруссия и Казахстан - части единого народно-хозяйственного комплекса, сложившегося в СССР. Это означает, что не только шестерёнки наших экономик заточены друг под дружку, стратегически наши экономики - части одной большой планово построенной экономики, предназначенные взаимодополнять друг друга. И пусть, за 20 с гаком лет сделано многое, чтобы разрушить эту взаимодополняемость, пунктирные связи остались и скооперироваться в единый экономический союз по старым чертежам и используя сохранившиеся запчасти гораздо легче, чем мыкать экономического счастья поодиночке или пытаться забить наш метрический экономический болт в эвропейскую дюймовую гайку.

Но для объединения экономика только желательный базис. И недостаточный, и вполне обходимый. Русский мир скрепляют немного другие скрепы (тм).
Именно культурно-исторические, зря Вы с таким пренебрежением к ним. Это не мало - это очень много.
С экономической точки зрения действия Минина и Пожарского по объединению народа для борьбы с польско-литовской агрессией в 1612 бессмыслены, а то и вредны.

[Дохляк]

Экономика - дело тонкое. Влияние на неё менталитетов, если и есть, то заметно меньше, чем характер производственных отношений в государстве.

именно.

более того, зависимость в большей степени обратная: производственные отношения влияют на формирование менталитетов.

А помогает объединению в экономическом плане, то, что РФ, Украина, Белоруссия и Казахстан - части единого народно-хозяйственного комплекса, сложившегося в СССР. Это означает, что не только шестерёнки наших экономик заточены друг под дружку, стратегически наши экономики - части одной большой планово построенной экономики, предназначенные взаимодополнять друг друга.

ага, только вот советский народно-хозяйственного комплекс сложился в условиях изоляции СССР от мировой капиталистической экономики, был в огромной степени ориентирован на оборонные цели и строился по принципам никак не адекватным современным реалиям.

его не развалили -- он развалился, как только развалили политическую конструкцию, которая его держала, и поменяли правила игры.

И пусть, за 20 с гаком лет сделано многое, чтобы разрушить эту взаимодополняемость, пунктирные связи остались и скооперироваться в единый экономический союз по старым чертежам и используя сохранившиеся запчасти гораздо легче, чем мыкать экономического счастья поодиночке или пытаться забить наш метрический экономический болт в эвропейскую дюймовую гайку.

когда будете восстанавливать советскую экономику по старым чертежам, не забудьте отменить частную собственность, вернуть плановое хозяйство и государственную монополию на внешнеэкономическую деятельность. иначе пазы со скрепами не сойдутся.

Но для объединения экономика только желательный базис. И недостаточный, и вполне обходимый. Русский мир скрепляют немного другие скрепы (тм).
Именно культурно-исторические, зря Вы с таким пренебрежением к ним. Это не мало - это очень много.

для культуры -- да, это очень многое. а для экономики, и даже для политики? увы, далеко не всегда.

С экономической точки зрения действия Минина и Пожарского по объединению народа для борьбы с польско-литовской агрессией в 1612 бессмыслены, а то и вредны.

серьезно? считаете, под польским владычеством Россию ждало экономическое процветание? шокирован.

[V_V_V]

Когда я читаю о "примате экономики", я вспоминаю биографию Кейнса и ржу))

[glava]

производственные отношения влияют на формирование менталитетов.

Угу.
Т.е. если бы евреи не занялись бы ростовщичеством и прочими финансами - то был бы совсем другой народ?

[Дохляк]

Т.е. если бы евреи не занялись бы ростовщичеством и прочими финансами - то был бы совсем другой народ?

для начала стоило бы осознать, по каким причинам они этим занялись.


начинается с адаптации к условиям, диктуемым средой обитания. если у вас холодная зима, есть разные стратегии ее пережить. одни мигрируют, другие шубой обзаводятся, третьи в спячку залегают. примитивно-однозначной предопределенности как будто и нет, кое-какой выбор есть, но что-то выбрать придется обязательно.

если народ пытается строить свою государственность на узкой полоске земли, через которую лежат мощные миграционные потоки, и по которой постоянно топчатся сильные соседи "имперского класса", его выбор исторического пути будет далеко не произвольным.

если народ тысячу лет расселялся в глубине огромного континента, в жестком континентальном климате, с "рискованным" сельским хозяйством, дающим случайный разброс урожайности, слабо зависящий от вложенных усилий (то есть, ведущий борьбу с природой на грани нищеты и выживания) -- то и его стратегии будут сильно отличаться от "жирной" Европы, с мягким климатом и компактным заселением, удобным для торговли.

есть, конечно, и другое мнение -- что культурные отличия народов имеют сугубо случайный и произвольный характер, а никаких объективных причин быть не может, потому что не может быть никогда. эта философия лежит в основе либеральной мысли. и тоже, кстати, не случайно.

потому что в основе либерального менталитета лежит его экономический базис -- работа языком. и сформированный это деятельностью менталитет, основанный на вере в безграничную силу мысли и слова (потому что руками они ничего не делают, и с объективной реальностью не сталкиваются).


это является оправданием либеральной идеи "прогрессорства" -- что надо брать идеальный (западный) образец и безоглядно копировать его на весь мир, который до идеала не дорос по нелепому недоразумению.

[V_V_V]

Т.е. если бы евреи не занялись бы ростовщичеством и прочими финансами - то был бы совсем другой народ?

Ещё круче.
Весь вопрос в той самой мартышке, которая поглядела на сородичей, увлечённо осваивающих палки-копалки, и сказала себе - нет, это не для меня)))

[Valtapan]

Ещё круче.
Весь вопрос в той самой...

...группе бактерий, которые решили, что жить вместе (в рамках единого организма) лучше и безопаснее, чем по отдельности

[Изроссов]

Ещё круче.
Весь вопрос в той самой...

...группе бактерий, которые решили, что жить вместе (в рамках единого организма) лучше и безопаснее, чем по отдельности

И при этом
Всё таже АвстроВенгрия....знаменитая своим генштабом...

В 1816 году Ротшильды получили от императора Австрийской империи Франца II баронский титул и вошли в высший свет австрийского дворянства.

а тут еще напомнило змея горыныча

[PERM]

повтор

[PERM]

1. с такого угла зрения выбор простой: либо изоляционизм, либо глобализация. в изоляцию больше никто не желает, эта стратегия уже разыгрывалась в XX веке и успеха не принесла. но и конкурировать на равных с Европой и США мы не в состоянии -- условия не те. остается одно: сырьевой придаток Запада. что и имеем.

Во-первых, почему Вы так ставите вопрос - "либо-либо". Полная автаркия невозможна. РФ+РБ+Казахстан+Украина=две сотни миллионов с копейкамии. Явно не самодостаточный рынок. Речь скорее идет о порядках и правилах невыгодных и навязанных из вне.
Во-вторых, СССР никогда не стремился к изоляции. Так, например, большевики в 1922 году сочли рапальский договор с Германией большой внешнеполитической победой. Германия после Первой Мировой нуждалась в рынках сбыта и сырье. Колонии она потеряла. А Советская Россия нуждалась в инвестициях и технологиях, выражаясь современной терминологией. Антанта приложила немало усилий, чтобы договор не получил реального наполнения за исключением военно-технического сотрудничества (немцам запрещено было иметь флот, авиацию и танки). Индустриализация происходила не без участия стран Запада. Какой танк или автомобиль не возьми, то им всегда соответствует прототип и лицензия. А после 2-й мировой говорить об изоляции вообще по меньшей мере странно при наличии СЭВ и стран народной демократии. Половина мира как никак.

2. здесь пока что имеется вполне приличный люфт. ничего не мешает плевать на причуды евро-американского мульти-культи и прочей пидорастии, силком навязать нам это они не в состоянии. тем более, что до них и самих уже доходит мал-помалу, что перегнули. здесь на консервативной позиции мы еще нарубим кой-каких политических плюсов, я думаю.

Мне кажется, что мы тут находимся пока в обороне.

3. СССР стал зависим от их кризисов уже при Брежневе, когда начал нефть и газ в Европу гнать. а если туда не гнать, то нам же хуже. вопрос не в том, будут ли и дальше их кризисы до нас доставать (будут, по-любому, пока мы с ними торгуем), а в том, насколько сильно. первый фактор тут насколько сильна и сбалансирована наша экономика, а второй, конечно, грамотное руководство и воля.

При Брежневе жил сам. Не помню, чтобы наши люди теряли работу и зарплату например 1972 году, когда у них там на Западе был кризис.

идет ли Запад на дно? я бы особо не беспокоился. крах капитализма еще Маркс и Ленин предсказывали, но вот с конкретными датами, как с концом света, все время фигня какая-то получается... для начала оказалось, что империализм не последняя стадия. не удивлюсь, если и нынешний глобализм тоже...

Ну я не Нострадамус. Однако исторический опыт показывает, что меняются мировые гегемоны и меняются общественно-экономические формации. Пишут часто про "новый феодализм" и "многоэтажное человечество". Поживем- увидим. То, что мир входит в зону турбулентности, можно услышать даже от первых лиц государства.

в общем, если мы все-таки строим капитализм, строить его в полной изоляции невозможно. а иначе мы так или иначе признаем лидерство США и т.д., потому что на одном поле оказываемся, а они сильнее. но мы в принципе можем строить свой анклав, с ограниченным суверенитетом и ограниченной автономностью от. чем собственно и занимается нынешнее руководство РФ.

Получить больше соверенитета и свободы принятия решений конечно крайне привлекательно. Но тут есть мого рисков. Вот сейчас обсуждается умными людьми изменение функций ЦБ или изменение конституции в плане приоритета законов РФ над международными. Так можно и в страны-изгои угодить. Т.е. стать плохими парнями для некоторых.

вопрос: чем этот проект может привлечь наших соседей и соотечественников за границей. или если этот не годится, какой другой проект можно предложить на замену этому.

Не жить по навязанным из вне порядкам и правилам само по себе привлекательно. В противном случае всем другим интереснее иметь дело с теми, кто эти порядки и правила сочиняет.

[Дохляк]

Во-первых, почему Вы так ставите вопрос - "либо-либо". Полная автаркия невозможна. РФ+РБ+Казахстан+Украина=две сотни миллионов с копейкамии. Явно не самодостаточный рынок. Речь скорее идет о порядках и правилах невыгодных и навязанных из вне.

для России, допустим, разница качественная, быть лидером в ЕврАзЭС, или пойти второстепенным членом в Европу. в любом случае мы входим в систему мировой экономики, но во главе собственного союза наше положение весомее.

а вот Украина окажется младшим партнером в любом союзе, хоть в "евро", хоть в нашем. в любом случае получит нечто навязанное извне. кроме того, членство в ЕврАзЭС ограничивает ее возможности (какие бы они там ни бы ли) чего-то получать от Европы, и связывает ее будущее с рисками нашей политсистемы (которые увы, выше европейских).

сложная ситуация получается.

объединения, которые строит Россия в настоящее время, к сожалению, в порядочной степени опираются на идею изоляционизма. отгородиться от Запада, чтобы построить свое -- не для того, чтобы получить больше преимуществ от сотрудничества (с этим далеко не однозначно), а чтобы избежать тлетворного влияния из-за бугра.

однако, проблема в том, что партнеров наших это слабовато вдохновляет.

Во-вторых, СССР никогда не стремился к изоляции.

я имею в виду не изоляцию вообще, а изоляцию экономики страны от мировой. если у вас тотальная монополия на ВЭД, и невозможность для иностранного капитала иметь частную собственность внутри страны и защищать там свои интересы, это лучше любого забора изолирует -- основное производство и распределение будет внутри. так можно до какой-то степени пользоваться продуктом капсистемы, не участвуя в ней.

Индустриализация происходила не без участия стран Запада. Какой танк или автомобиль не возьми, то им всегда соответствует прототип и лицензия.

а производство-то внутреннее. все, что только можно, старались производить у себя. пусть худшего качества, пусть с отставанием, но свое.

А после 2-й мировой говорить об изоляции вообще по меньшей мере странно при наличии СЭВ и стран народной демократии. Половина мира как никак.

никак это не тянуло на половину мира.
тем не менее, и такое расширение забора сыграло свою роль в развале СССР, в числе всего прочего.

Мне кажется, что мы тут находимся пока в обороне.

мне тоже.

При Брежневе жил сам. Не помню, чтобы наши люди теряли работу и зарплату например 1972 году, когда у них там на Западе был кризис.

в 1972 я еще маловат был, но со второй середины семидесятых уже помню, как оно при социализме выглядит. работа худо-бедно есть, но расти некуда. зарплата есть, пожрать хватает, но скромненько и однообразно. торговля убога, очереди везде, куда-то чего "выкинули", надо переться за тридевять земель, чтобы поймать. что поприличнее -- дефицит, доставать надо, блат. с жильем очередность такая, что скорее в гробу пропишешься. медицину предпочитаю не вспоминать вообще... в целом, жить можно, но что в экономике не все хорошо, чувствуется весьма непосредственно. спасибо социальному государству, наш кризис называется "застой".

Ну я не Нострадамус. Однако исторический опыт показывает, что меняются мировые гегемоны и меняются общественно-экономические формации. Пишут часто про "новый феодализм" и "многоэтажное человечество". Поживем- увидим. То, что мир входит в зону турбулентности, можно услышать даже от первых лиц государства.

входит, согласен.

[Dimson]

если народ пытается строить свою государственность на узкой полоске земли, через которую лежат мощные миграционные потоки, и по которой постоянно топчатся сильные соседи "имперского класса", его выбор исторического пути будет далеко не произвольным.

Это Вы о иудеях?

А ничего, что сложившиеся, скажем, ментально-экономические пристрастия данного народа и соответственно представление о них окружающих никак не связаны с государственностью, строившейся на "узкой полоске земли".
Когда они пытались строить там свою государственность, особого упора на финансы и ростовщичество не было. Было как у всех - цари, воины, пастухи, рыбаки, плотники, бродячие проповедники И торговцы, конечно. Такие же, как сказочный Садко или реальный Афанасий Никитин, выросшие и сформировавшиеся "в глубине огромного континента, в жестоком континентальном климате"

А пристрастие к финансам и ростовщичеству указанного народа возникло аккурат когда они рассеялись по Римской империи после поражения в Иудейских войнах, разрушения храма и императорского запрета селиться в Иерусалиме.
Учитывая особенности религии, евреи образовывали диаспоры и не ассимилировались на новых землях. Только вот царями, воинами им уже сложнее было стать Простыми хлебопашцами тоже - где ж взять землю в чужой стране, кто ж даст. Вот и возникает перекос в сторону "бизнеса". Хотя там, где они селились компактно, никакого поголовного занятия ростовщичеством не было. Те же портные, сапожники, пекари, молочники и прочие профессии, без которых немыслимо существование любой локализованной общины.

Только вот скажите, как могли природные условия или характер производственных отношений в еврейском обществе три тыщи лет назад повлиять на возникновение их религии и следующей из неё богоизбранностью, которые повлияли на менталитет и единение евреев чуть более, чем на 146%? Может, марксизм всё-таки дал чуть-чуть маху с перекосом в сторону материально-технических причин всего на свете? Ну, бывает, иногда

[Дохляк]

Это Вы о иудеях?

ага.

А ничего, что сложившиеся, скажем, ментально-экономические пристрастия данного народа и соответственно представление о них окружающих никак не связаны с государственностью, строившейся на "узкой полоске земли".

государственность здесь один из решающих факторов. этнические группы, вошедшие в состав других "государство-строительных проектов", пошли другими путями. специфика евреев в том, что у них был свой, до некоторого времени успешный, но попавший в сферу интересов соседних империй, и последовательно переходивший из рук в руки без полного поглощения. стратегия ползучего сопротивления ассимиляции выработалась у них задолго до рассеяния как такового. специфическая религия и менталитет -- инструменты этой стратегии.

Когда они пытались строить там свою государственность, особого упора на финансы и ростовщичество не было. Было как у всех - цари, воины, пастухи, рыбаки, плотники, бродячие проповедники И торговцы, конечно.

торговля и сопутствующие ей сферы деятельности на ближнем востоке намного более значимы, чем в глубине Европы (и тем более, в наших краях). геополитический расклад, однако. конечно, присутствуют и все остальные виды деятельности, но соотношение свое.

Такие же, как сказочный Садко или реальный Афанасий Никитин, выросшие и сформировавшиеся "в глубине огромного континента, в жестоком континентальном климате"

Садко, для справки, житель Новгорода. который (как и Псков) в несколько иных условиях расположен, нежели центральная Россия, и до некоторого времени имел свой путь. пока его товарищи Иваны не форматнули под общий знаменатель. а Никитин-то да, наш человек, но вы вспомните его историю. если это купец, и это коммерция...

А пристрастие к финансам и ростовщичеству указанного народа возникло аккурат когда они рассеялись по Римской империи после поражения в Иудейских войнах, разрушения храма и императорского запрета селиться в Иерусалиме. Учитывая особенности религии, евреи образовывали диаспоры и не ассимилировались на новых землях. Только вот царями, воинами им уже сложнее было стать Простыми хлебопашцами тоже - где ж взять землю в чужой стране, кто ж даст. Вот и возникает перекос в сторону "бизнеса".

много кто расселялся по империям. цыгане, например. тоже не ассимилировались, но ростовщиками не стали. очевидно, потому что не были ими никогда.

Хотя там, где они селились компактно, никакого поголовного занятия ростовщичеством не было. Те же портные, сапожники, пекари, молочники и прочие профессии, без которых немыслимо существование любой локализованной общины.

естественно. тем не менее, анклав евреев и анклав китайцев, например, или немцев, или арабов, и т.д., не только похожи, но и отличаются весьма существенно.

Только вот скажите, как могли природные условия или характер производственных отношений в еврейском обществе три тыщи лет назад повлиять на возникновение их религии и следующей из неё богоизбранностью, которые повлияли на менталитет и единение евреев чуть более, чем на 146%?

могу еще развернуть:

1. благоприятные условия для сельского хозяйства. средиземноморский климат, есть вода, малозатратное производительное сельское хозяйство дает большие излишки продукта -- общество может содержать значительные социальные группы, не занятые в сельском хозяйстве.

2. "перекресток миров", пересечение миграционных и торговых путей из Северной Африки, Ближнего Востока, Малой Азии и Средиземноморья -- причем на относительно небольшой территории. создается мощный торговый узел. при этом пестрота и перемещение этнических групп ограничивает людские ресурсы, доступные для строительства однородного государства.

3. сильные соседи, построившие государства совместимого экономического типа, и стремящиеся распространить свою власть. при этом нет одной постоянной силы, территория находится между сфер влияния и переходит из рук в руки как относительно единое целое -- сохранение внутренней культурной целостности под чужим административным контролем, малая значимость административной и военной элиты, высокая значимость жрецов и торговцев.

для начала достаточно, я думаю.

вообще, полезно сравнивать судьбы народов, находившихся в сходных условиях, анализировать сходство и различие их исторических условий. на основании этого можно делать предположения о причинах и общих закономерностях. например, некоторые из тех же факторов сопутствовали греческой культуре, от них можно отследить и сходные последствия, но были и серьезные отличия, все это можно разбирать до бесконечности.

культура формируется медленно, но и основные черты свои сохраняет дольше условий, которые ее сформировали. особенно, если новые условия требуют не полного отказа от, а трансформации, позволяя сохранить основы. культура, менталитет -- это механизм выживания этноса. консервативная штука.

[Негра]

стратегия ползучего сопротивления ассимиляции выработалась у них задолго до рассеяния как такового. специфическая религия и менталитет -- инструменты этой стратегии.

Да? А нафига им это было, не задумывался?
Активное сопротивление ассимиляции вырабатывается исключительно во враждебной среде, за неимением таковой и сопротивление ни к чему. Собственно "специфика" религии и сформировавшегося позже менталитета как раз и показывает на наличие именно такой среды. Можно тут припомнить вполне себе русскую сказку про веник и его отдельные прутики: среда покушалась на идентичность народа, народ выработал защитные механизмы.
Возможно, за это им и выпала та самая богоизбранность, которую они сначала заслужили, а потом... Ну, все знают, что было потом.

2. "перекресток миров", пересечение миграционных и торговых путей из Северной Африки, Ближнего Востока, Малой Азии и Средиземноморья -- причем на относительно небольшой территории. создается мощный торговый узел. при этом пестрота и перемещение этнических групп ограничивает людские ресурсы, доступные для строительства однородного государства.

3. сильные соседи, построившие государства совместимого экономического типа, и стремящиеся распространить свою власть. при этом нет одной постоянной силы, территория находится между сфер влияния и переходит из рук в руки как относительно единое целое

Угу. Почти Киев с окрестностями.

[Дохляк]

Да? А нафига им это было, не задумывался?

у меня почерк, что ли, мелкий? уж расписывал там, расписывал...

Активное сопротивление ассимиляции вырабатывается исключительно во враждебной среде, за неимением таковой и сопротивление ни к чему.

правильно!

конкретнее: не в произвольной враждебной среде, а в условиях чужой администрации, когда у народа уже есть своя гражданская традиция. дальше основа шлифуется под конкретику.

Собственно "специфика" религии и сформировавшегося позже менталитета как раз и показывает на наличие именно такой среды.

с чего ты взяла, что менталитет формируется позже религии?

Угу. Почти Киев с окрестностями.

ага, почти.

а почему Киев ушел на Запад в XIII веке? ни много, ни мало, аж цельный центр Киевской Руси на века, с самого начала ее истории? и ведь первый князь, кто выдал люлей монголам, как бы не за всю их завоевательную историю. и такой облом, и назад уже никак... историческая случайность?

[glava]

много кто расселялся по империям. цыгане, например. тоже не ассимилировались, но ростовщиками не стали. очевидно, потому что не были ими никогда.

Именно.
Имеем - 2 народа,оба- без формальной Родины,обоих - не любят соседи.
Одни-ростовщики,другие - нет.
Почему?
Может,дело в религии, которая уж точно НЕ определяется товарно-денежными отношениями

[Дохляк]

Именно.
Имеем - 2 народа,оба- без формальной Родины,обоих - не любят соседи.
Одни-ростовщики,другие - нет.
Почему?
Может,дело в религии, которая уж точно НЕ определяется товарно-денежными отношениями

а религия типа с неба падает, кому какая случайно достанется?

[Негра]

со второй середины семидесятых уже помню

Это ж сколько тебе годочков-то было " во второй середине семидесятых"?
Потому как ты намного моложе меня, а я в те годы за "дефицитом" ещё по малолетству не особо в очередях-то стояла.
Так что давай-ка вспоминать вместе...

работа худо-бедно есть, но расти некуда

Т.е. "должностной" рост в СССР отсутствовал напрочь? Не было не бригадиров, ни ведущих, старших или главных инженеров, ни зав. отделениями, ни прорабов, ни мастеров, ни профессоров?

надо переться за тридевять земель, чтобы поймать. что поприличнее -- дефицит

И куда ж надо "переться", если ВЕЗДЕ дефицит? Вот ты , например, куда пёрся?

пожрать хватает, но скромненько и однообразно

Ну, сейчас не в пример однообразнее, как на мой взгляд. Раньше-то готовили: у каждой хозяйки в кухне своя изюминка была, рецептами обменивались. Кстати, тогда ещё в гости друг другу ходили регулярно, не то, что теперича, и столы накрывали в праздники по полной программе, а просто так - чем Бог послал, только радости от этого было больше, чем от нынешних рестораций.

с жильем очередность такая, что скорее в гробу пропишешься

От это да... Не то, что теперь: никаких тебе очередей за жильём - бери - не хочу!

медицину предпочитаю не вспоминать вообще

А чего так? Маленький был, не помнишь, как лечили? Кстати тогда очереди в поликлиниках не в пример короче были, чем нынешние-то. И лечили неплохо совсем, если могли вообще. И операции сложнейшие делали, и жизни спасали, и деньги брали отнюдь не все, и не до, а после.
Чего ж не вспомнить-то?

спасибо социальному государству

А вот это - да. От всей души спасибо. За детский сад, за школу, за образование моё высшее бесплатное и вполне качественное ( а если б я там ещё и училась...!!!!), за кружки детские, за отсутствие беспризорник4ов, за в тысячи раз меньшее количество бомжей, за лагеря пионерские, которые для всех и всем по карману, за ЛТП для алкоголиков, за книги правильные и фильмы...
Короче, есть за что.

P.S.

с чего ты взяла, что менталитет формируется позже религии?

Менталитет формируется дольше, а не "позже", как под влиянием уже сложившихся верований, так и под влиянием конкретных исторических условий.
Так что я говорила о нынешнем сложившемся менталитете.

А Киев не "ушел" на запад. Его увели у более слабого на тот момент, как смачный кусок (см. твой п.2). Отсюда мораль - "расслабляться нельзя"(с).

[Дохляк]

Это ж сколько тебе годочков-то было " во второй середине семидесятых"?

ну ладно подкалывать, я от чистого сердца очепятываюсь, а ты стебешь... что со второй половины, что с середины, один шут. с семидесятого я, возраст вон, слева под аватаркой написан. насколько ж ты меня старше, если в 70х в очереди не стояла?

Потому как ты намного моложе меня, а я в те годы за "дефицитом" ещё по малолетству не особо в очередях-то стояла. Так что давай-ка вспоминать вместе...

я в очередях с малолетства, прикинь. сперва за ручку, потом сам. оставлять-то не на кого было (ой как дома один куролесил, вспомнить страшно). и на работу уже тогда хаживал периодически, правда, тогда ишшо не на свою.

Т.е. "должностной" рост в СССР отсутствовал напрочь? Не было не бригадиров, ни ведущих, старших или главных инженеров, ни зав. отделениями, ни прорабов, ни мастеров, ни профессоров?

еще б не было. даже генсек был! только занять его место была оч-чень длинная очередь... как и много куда еще.

И куда ж надо "переться", если ВЕЗДЕ дефицит? Вот ты , например, куда пёрся?

например, в Куйбышев за электроникой ездил (уже в 80-е, естественно). вообще, у семьи особо не было возможности кататься, жили бедно, больше кто чего там на работе предложит перекупить, привезли-не подошло, и т.д.. лично мне потом это все было глубоко побоку, я человек не материальный, но видел постоянно.

Ну, сейчас не в пример однообразнее, как на мой взгляд. Раньше-то готовили: у каждой хозяйки в кухне своя изюминка была, рецептами обменивались.

не, мои по этому делу не, и я такой же. опять же, продукты нужны, а это деньги или родаки в деревне.. или в торговле. короче, тут не сошлось, но это уж кому как.

Кстати, тогда ещё в гости друг другу ходили регулярно, не то, что теперича, и столы накрывали в праздники по полной программе, а просто так - чем Бог послал, только радости от этого было больше, чем от нынешних рестораций.

ну вот я и не любитель домашней кухни и больших компаний теперь. объективные условия и личная история, йо-мое...

От это да... Не то, что теперь: никаких тебе очередей за жильём - бери - не хочу!

все же, вариантов стало больше. с миграцией, в том числе.

А чего так? Маленький был, не помнишь, как лечили?

к сожалению, помню... и неоднократно. ну, спасибо, что живой. однако, хронику теперь тащу с собой по жизни.

Кстати тогда очереди в поликлиниках не в пример короче были, чем нынешние-то. И лечили неплохо совсем, если могли вообще. И операции сложнейшие делали, и жизни спасали, и деньги брали отнюдь не все, и не до, а после.
Чего ж не вспомнить-то?

да хоть стоматологию, например, из чего попроще. только не кремлевскую или по блату, а которая "для народа". не-е, хрен с ним, лучше деньгами...

А вот это - да. От всей души спасибо. За детский сад, за школу, за образование моё высшее бесплатное и вполне качественное ( а если б я там ещё и училась...!!!!), за кружки детские, за отсутствие беспризорник4ов, за в тысячи раз меньшее количество бомжей, за лагеря пионерские, которые для всех и всем по карману, за ЛТП для алкоголиков, за книги правильные и фильмы...
Короче, есть за что.

за ЛТП не скажу... не пользовался. а насчет всего остального, мой сын живет в несравнимо лучших условиях, чем жил я. абсолютно по всем параметрам.

хотя книги и фильмы были хорошие. чистые. вот это вспоминаю только положительно. сейчас выбор большой, но сложнее что-то путевое подобрать.

Менталитет формируется дольше, а не "позже", как под влиянием уже сложившихся верований, так и под влиянием конкретных исторических условий. Так что я говорила о нынешнем сложившемся менталитете.

верования-то тоже складываются под влиянием конкретных исторических условий -- почему же они должны формироваться раньше или быстрее менталитета? нешто может быть без менталитета народ?

[Самогон]

Кстати тогда очереди в поликлиниках не в пример короче были

Да? Правда не знаю как сейчас.

[PERM]

Кстати тогда очереди в поликлиниках не в пример короче были

Да? Правда не знаю как сейчас.

Насчет мобил спорить конечно не буду. Не было мобил для широких слоев в СССР. Хотя что-то было переносное громоздкое для избранных с конца 60-х годов. Читал про это. Об остальном спорить - можно далеко зайти.

А в адрес современной российской медицины есть претензии. Скажем в любой поликлинике для сдачи крови на биохимический анализ существуют две очереди. Одна платно. Очереди почти нет. Другая по полису обязательного медицинского страхования. Там километровая очередь.

Хорошо. Допустим вы счастливый обладатель полиса добровольного медицинского страхования. Так врач боится по этому полису сделать шаг влево или вправо без страховой фирмы. А последние ищут повод, чтобы не оплатить врачу его работу. Скажем, врач никогда не изменит первоначально поставленный диагноз. В противном случае ему придется признать свою ошибку перед страховой фирмой. А это для него большой риск.

Кроме того, правительство РФ ввело какие-то нормативы, сколько требуется для лечения того или иного заболевания. Столько дней больничного может дать максимально врач. И не больше. И вы можете себе представить что будет, если врач изначально поставит не правильный диагноз при условии, что со страховой медициной все переиграть проблематично.

Про цены на лекарства лучше даже и не говорить. Доходит до того, что обычный дешевый парацетомол для аптек продавать не выгодно. И его можно просто не найти. Все вокруг импортное и дорогое.

Чисто теоретически есть бесплатные лекарства для некоторых слоев населения. Но нет никаких гарантий что в аптеках найдете именно то лекарство. Вам могут предложить аналог, но уже за деньги.

Чисто теоретически можете вернуть через налоговую 13% от сумм, которые вы затратили на лечение и обучение свое и своих членой семьи. Но это большой геморой. Представьте. В рабочее время вам нужно куда то ехать с правильно заполненной декларацией и кучей сопутствующих документов. Если неправильно заполнили, то будет в налоговой отфутболивание. В налоговой также бывают очереди.

Правильно заполнить декларацию могут специализированные фирмы. Однако эта услуга стоит довольно весомые деньги. И во многих случаях выцарапывать свои несчастные 13% не имеет смысла.

Можно конечно в налоговых делах разобраться. Но на это нужно время. И не факт, что на следующий год не поменяется законодательство, формы бланков или еще что-нибудь.

Вот как то так.

[Негра]

Да?

Угу. Причем исключительно математически: раньше прием терапевта был 5-7 минут, и теперь столько же, только теперь ещё примерно столько же времени заполняются всяческие разнообразные бумажки, так что очередь как минимум вдвое удлиняется.

[Дохляк]

Да?

Угу. Причем исключительно математически: раньше прием терапевта был 5-7 минут, и теперь столько же, только теперь ещё примерно столько же времени заполняются всяческие разнообразные бумажки, так что очередь как минимум вдвое удлиняется.

эт не знаю, в какой стране ты жила. я приходил в поликлиннику, там сидят по 10 бабок в очереди, да еще вперед без очереди лезут. наглых-то до жопы... каждая по полчаса там торчит, делать нехрена им, пока все не выблеет, о судьбе своей засранской, не уймется. собес натуральный. внутри одних бумажек было минут на 10 (плюс еще врачихе на с медсестрой потрындеть), а принимали-то да, быренько, хрена ль там смотреть на тело никчемное... ОРЗ, шлеп, следующий. не, как щаз не знаю, ну его... ладно, ну их, не хотел ведь ворошить.

[Самогон]

заполняются всяческие разнообразные бумажки

Гы это еще скромно, тут по полчаса заполняешь, правда принимают всегда в назначенное время. Ну и если постоянный клиент (не дай Бог) то заполнять не надо.
Короче терапевт быстро, специалисты всегда гемор.

[Dimson]

а религия типа с неба падает, кому какая случайно достанется?

А разложите по полочкам, почему у одних и тех же семитов, в одних и тех же географических условиях зародилось сразу три монотеистические религии.
И все друг на дружку не похожи ни разу культурно и ментально.
Были все иудаисты - и вдруг раз, по историческим меркам - мгновенно, образовались среди тех же евреев христиане с совершенно другой культурной программой.
Потом пришли из пустыни кузены с Мухамедом - бац! И часть евреев, приняв Ислам, опять совершает оверкиль в своём менталитете и становятся палестинскими арабами.

Может всё-таки отдадите религии некую самостоятельность в формировании национальных особенностей и менталитетов народов и государств, хоть Маркс это запрещал?

[Дохляк]

А разложите по полочкам, почему у одних и тех же семитов, в одних и тех же географических условиях зародилось сразу три монотеистические религии. И все друг на дружку не похожи ни разу культурно и ментально.

первая ошибка: "одни и те же семиты".

1. иудаизм -- религия жителей древнего Ханаана (западная часть "плодородного полумесяца", восточное средиземноморское побережье), торговля и земледелие.

2. ислам -- кочевые племена аравийского полуострова/

3. христианство -- эллинистический мир, греки и римляне.

охрененное одно и то же.

Может всё-таки отдадите религии некую самостоятельность в формировании национальных особенностей и менталитетов народов и государств, хоть Маркс это запрещал?

непременно -- как только будут на то основания.

[Dimson]

А разложите по полочкам, почему у одних и тех же семитов, в одних и тех же географических условиях зародилось сразу три монотеистические религии. И все друг на дружку не похожи ни разу культурно и ментально.

первая ошибка: "одни и те же семиты".

1. иудаизм -- религия жителей древнего Ханаана (западная часть "плодородного полумесяца", восточное средиземноморское побережье), торговля и земледелие.

2. ислам -- кочевые племена аравийского полуострова/

3. христианство -- эллинистический мир, греки и римляне.

охрененное одно и то же.

Может всё-таки отдадите религии некую самостоятельность в формировании национальных особенностей и менталитетов народов и государств, хоть Маркс это запрещал?

непременно -- как только будут на то основания.

Но почему и христианство изменило одномоментно менталитет части иудаистов, и ислам изменил одномоментно менталитет части иудаистов и христиан, если речь идёт об одном и том же народе - евреях, которым в вашей теории природные и историко-хозяйственные условия издревле вложили культурно-психологические свойства, как Инстинкт Баранкину?

З.Ы. Первыми христианами были таки евреи, а не эллины и римляне

[Дохляк]

Но почему и христианство изменило одномоментно менталитет части иудаистов, и ислам изменил одномоментно менталитет части иудаистов и христиан, если речь идёт об одном и том же народе - евреях, которым в вашей теории природные и историко-хозяйственные условия издревле вложили культурно-психологические свойства, как Инстинкт Баранкину?

вы отождествляете религию с менталитетом, а это разные вещи. менталитет человека (тем более, народа) не меняется от принятия религии. религия ложится на менталитет, как обертка -- более того, принимает соответствующие ему, менталитету, формы. несмотря на строжайшие нормы и усилия, все равно -- секты, ереси, целые ответвления.

З.Ы. Первыми христианами были таки евреи, а не эллины и римляне

и где те евреи? "нет пророка в своем отечестве". экспортный продукт получился.

[Негра]

например, в Куйбышев за электроникой ездил (уже в 80-е, естественно). вообще, у семьи особо не было возможности кататься, жили бедно

Не вяжется никак, извини.
Мы вот средненько жили, не бедно, вроде, а ни за какой электроникой никуда не ездили. Летом в отпуск (родительский), правда, всей семьёй каждое лето ездили. Дикарями. Может, у нас приоритеты другие были?

мой сын живет в несравнимо лучших условиях, чем жил я. абсолютно по всем параметрам

Огласи, пожалуйста, "все параметры", тогда и разговор получится предметнее. Может быть...

[Дохляк]

например, в Куйбышев за электроникой ездил (уже в 80-е, естественно). вообще, у семьи особо не было возможности кататься, жили бедно

Не вяжется никак, извини.

а вот так оно. съездил в гости к родственникам и купил вещь, которая была мне нужна. один раз, одну штуку. я на ней программированию учился.

Мы вот средненько жили, не бедно, вроде, а ни за какой электроникой никуда не ездили. Летом в отпуск (родительский), правда, всей семьёй каждое лето ездили. Дикарями. Может, у нас приоритеты другие были?

точно.

Огласи, пожалуйста, "все параметры", тогда и разговор получится предметнее. Может быть...

нормальное жилье и питание. дворы благоустроенные, площадок детских полно, ходи куда хочешь, весь район. парк, лесопосадка, канал с пляжем. никакого хулиганства, народ смирный, менты объезжают регулярно.

все малолетство дома, не по детсадам -- была возможность маме не за коркой хлеба ишачить, а с ребенком посидеть. кому как, кому карьера интересней, кто в коллективизм детсадовский верит... сейчас детсад новый под окнами построен, хз как там, не интересовался.

пару раз лечили его, родного, в условиях, которые мне и не снились -- причем в первом случае бесплатно, во втором ощутимо, но вполне по карману. отдыхал в лагере, не как мобилизованный, с комфортом и культурными развлечениями. еще и жена туда на смену устроилась поработать, без проблем, без малейшего "знакомства", с улицы.

отличная школа, руководство нормальное, учительница что надо, учат, на экскурсии возят, порядок поддерживают, никакого бардака. спортивная секция бесплатно, пожалуйста.

дома все, что хочешь, телевизор, ноут, мобила, книжки, игрушки. летом велик, зимой санки-снегокаты. майнкрафт взялся осваивать, втыкает, строит там вовсю, разбирается. с бабкой (тещей моей) аквариум завели, рыб разводят, про рыб в интернете читает, чего они, кого они.

чего еще добавить, я не знаю... ну подрастет, посмотрим, чем отрочество теперь отличается.