Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"

[San4es60]

дык вторая цитата противоречит первой. Вторая говорит о том, что это наши пшекам экстерминатус устроили, первая - что бундесы.

ps. Да, кстати, гугл ничего не знает об этих цитатах, кроме их самих. Первоисточник на немецком найдете? =) А то это такая же поебень для истеричек, как и План Даллеса и и.т.п.

[Dimson]

Давайте для начала кратенько разберёмся с польской кампанией 20-го года:

Давайте

1. Сталин не был инициатором похода на Варшаву.[
2...
3...
4...
5...

Полностью согласен и что?
Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:

«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»

Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.

Что же касаемо завесы тайны,то месть вообще-то предполагает то, что те кому отомстили должны узнать об этом и желательно максимально быстро, даже если и не будут иметь возможность предъявить официальных претензий мстителю. Иначе смысл мести просто теряется.

Вот уж это совершенно не так. Это дураки так считают и делают. Ни Сталин, ни, кстати, Путин, ни разу не дураки.
Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?

Если же сосредоточиться на тайности деяния, то в другой ветке я уже писал, что для тайных расстрелов у Сталина в распоряжении была аж вся Сибирь, где эти "несчастные" поляки растворились бы бесследно

А стояла ли такая задача - максимально скрыть под покровом тайны? Расстреляли там, где содержали и вся недолга! Без опубликования в газетах и поиска родственников для оповещения.

И опять же если расстреляли польских офицеров в 1940-м, то откуда всё-таки нашли офицеров аж для целого корпуса генерала Андерса, а потом ещё и для Войска Польского в 1943 году - если уж уничтожить превентивно то всех, а так маразм получается.

Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.

а может действительно жёсткий прагматик, но ведь тогда опять же одно из двух - или импульсивный мститель, или прагматик.

Прагматик, конечно. А мститель тоже, кстати, вовсе не обязан быть импульсивным.

[Странник]

Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:
Цитата:
Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»


Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.

Жирным шрифтом выделена маленькая, но принципиальная ложь на которой строится ничем не обоснованный вывод. Ещё раз - Сталин не был ни инициатором, ни сторонником, НИ РУКОВОДИТЕЛЕМ этой операции. Из полит руководства главным инициатором и сторонником и руководителем (как глава реввоенсовета республики) был топ-менеджер проекта "Мировая революция" товарищ Троцкий Лев Давидович, от военных главным "коногоном" этой кампании был Тухачевский Михаил Николаевич. Именно его фронт должен был брать Варшаву, именно его фронт был главным в этой кампании, именно он раполагал основным ресурсом под эту кампанию выделенным. Когда на стадии ещё планирования операции возник вопрос о взаимодействии ЗФ и ЮЗФ в вопросе взятия Варшавы, то именно Тухачевский настоял на том, что это задача исключительно ЗФ. Почему он стоял на этой позиции в силу искренней убеждённости, что сил ЗФ хватит для исполнения этой задачи, или из нежелания делить лавры победителя - это в данном контексте вобщем-то не важно, но факт есть факт - Сталин был, противником похода на Варшаву (именно по этому ВВП ничего и незнал о руководящей роли Сталина в этой кампании), а в ходе самой кампании был даже не командующим, а ЧВС ЮЗФ - фронта который не определял успех кампании, а был элементом обеспечивающим, выполняющим второстепенную задачу кампании. Если в чём и можно искать вину Сталина, что ему и попытались приписать ещё в 20-м, так это то, что он не пришёл вовремя на помощь войскам ЗФ. Хотя даже беглое ознакомление с ходом кампании показывает, что к моменту, когда командование ЗФ осознало свою катастрофу, части ЮЗФ уже физически не успевали к ним на помощь и что причина такой ситуации была заложена ещё на стадии планирования, когда не Сталин, а Тухачевский и товарищи из РВС рисовали директивные направления для действий фронтов.

Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?

Разве я говорил о публичности мести? Как раз с Яндарбиевым всё ясно - формально вину на руководство РФ возложить нельзя, но всем понятно что это месть и кто её автор и самое главное, что все заинтересованные лица узнают об этом практически мгновенно, по историческим меркам. О сталинской мести поляки узнают аж через почти 3 года, через третьи руки, а бучу организуют аж через полвека после смерти главного "виновника".

Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.

Да ведь судя по польским цифрам, каковые сейчас и рассматриваются как "истина в последней инстанции" НКВД уконтрапупила польских офицеров даже больше чем их пребывало на учёте в самом НКВД - поляки говорят о цифре в 20 с лишком тыс. офицеров, а Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостиком, какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых врагов. Ту уж вообще дай бог баланс соблюсти.

[Misantrop]

В первом варианте снаряжение продано нами во времена дружбы с Советской Россией

Это ж как надо было искренне дружить, чтобы продать то, что еще в природе не существовало?

[Dimson]

Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостиком

Лаврентий Палыч докладывает, что у него в хозяйстве
- в лагерях для военнопленных 14736 (97% поляки) это те, кто на текущий момент был в погонах
- в тюрьмах 18632 (10685 поляки) бывшие офицеры, помещики, капиталисты и прочая "контра".
Читайте внимательнее. Социализм - это учёт и контроль, тут не может не сходиться

какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых врагов

Вообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого

[Странник]

Вообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого

Исходя из Ваших цифр округлённо поляков получается 25 тыс (14700 в лагерях + 11000 в тюрьмах). Если верить полякам 20 с хвостом покоцали. Не так уж много и получается в остатке, да и не все вижившие офицеры. Опять же для формирования корпуса не тока офицеры требуются - нижние чины тоже сгодятся кое-где. Даже если расчитывать что в корпусе 3 дивизии облегчённого типа тыщ по 10 в каждой и то 30 тыщ призывного контингента вынь да положь. И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы. Есть, конечно на ДВ выселенные осадники, но не полмиллиона же их туда угнали. Всё одно не получается корпус собрать. А ведь потом ещё в 1943 польскую дивизию сформировали.

[Москвич]

дык вторая цитата противоречит первой. Вторая говорит о том, что это наши пшекам экстерминатус устроили, первая - что бундесы.

даты смотрите, вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи

[Москвич]

Это ж как надо было искренне дружить, чтобы продать то, что еще в природе не существовало?

в раскопе найено два пистолета вальтер, это объяснимо, если такие поставки были. Объяснимы и латунные гильзы к ним. Затык вышел на бимеалических гильзах

[San4es60]

вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи

Ахаха, да-да, власти скрываю!!1! Так будут ссылки на первоисточники или это в можно смело сносить в урну пиздабольства?

Если не будет - то вам дорога в хуй и рай пиздаболов (если вы уже не там), дорогая истеричка. Денек подожду.

ps. Реквестирую народную игру - если мои нападки и во многом оскорбления по части цитат Москвич сможет опровергнуть в течение 24 часов, приведя оригиналы - мне бан 30 суток, если нет - то ему за гнусный ангажированный пейсдеж

[Galla]

Катынь, как это было на самом деле?, Расследование Инофорума - 18 станиц материала и обсуждений

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=30387

[Dimson]

И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы.

В Сибири матушке, где ж ещё?
Помимо роспуска лояльных к СССР военнослужащих был другой процесс - переселение ненадёжных польских семей в Сибирь и Среднюю Азию. Так же как и Приебалтов. А когда ситуация изменилась, и СССР вместо нахождения войны с Речью Полсполитой, стал находиться в состоянии войны с Германией, тут-то и прошла мобилизация, для которой очень пригодился сначала генерал Андерс (сидевший на киче не в Катыни, а на Лубянке) в качестве фетиша для Запада, и много поляков не расстрелянных.

[Москвич]

вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи

Ахаха, да-да, власти скрываю!!1! Так будут ссылки на первоисточники или это в можно смело сносить в урну пиздабольства?

Если не будет - то вам дорога в хуй и рай пиздаболов (если вы уже не там), дорогая истеричка. Денек подожду.

ps. Реквестирую народную игру - если мои нападки и во многом оскорбления по части цитат Москвич сможет опровергнуть в течение 24 часов, приведя оригиналы - мне бан 30 суток, если нет - то ему за гнусный ангажированный пейсдеж

Сынок, ссылку откуда взяты цитаты я привел (посмотри внизу сообщения, там совершенно понятно для нормальных людей, а не идиотов из едра, что цитаты из дневников обсуждаются по "The Goebbels Diaries", 1942-1943, Garden City 1948 New York), почему их не берет гугл узнай у гугла. Проверил книга легко доступна через амазон, обойется вашей партийной ячейке в 135$ с доставкой до места где вы срете. Заказывай, изучай, готовь едросовские сходняки.
ЗЫ.: А дешевое хамство которое здесь поощрятеся надоело, книжки что ли почитай. Хотя, что можно ждать от типичного едросовского подонка? Других там нет
Выделил специально что бы никто не мог сказать что не заметил.

[alex]

И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы.

В Сибири матушке, где ж ещё?

А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?

[Странник]

А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?

Из осадников он. Вернее из "членов их семей". Писал я уже о них выше. В пизывной возраст он аккурат к 1943 году вышел. В некоторых публикациях я нашёл общие цифры высланных от 300 до 380 тыщ. Вот тока тут такой нюанс - высылка шла в четыре волны. Осадники с семьями в первую волну ушли, вместе с членами семей их порядка 140 тыщ, но это ведь это не только мужики призывного возраста, таковые из общего к-ва составляли меньшинство, далее уже акцент делается исключительно на членах семей "всякой контры". Да и второй нюанс есть, когда речь об общем к-ве высланных ведётся - говорится о высланных с присоединённых польских территорий вообще... но ведь там не только поляков выселяли. В тех же публикациях наткнулся на цифру коруса Андерса (там её армией именуют) - без малого 120 тыщ. Если предположить даже 5-процентный офицерский состав, таковых требовалось порядка 6000 только для Андерса, а осадники это практически все из нижних чинов. Так что вопросы остаются.

[Москвич]

А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?

Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин

[Не Святой]

Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин

Теперь понятны причины стремления Грузии в НАТО. Стремятся восстановить былую мощь с натовской Польшей.

[Москвич]

Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин

Теперь понятны причины стремления Грузии в НАТО. Стремятся восстановить былую мощь с натовской Польшей.

Не это я о том как они на танке оказались в Сибири

[Москвич]

Вот здесь выложена кинохроника по Катыни
http://video.mail.ru/mail/prochik_e/370/383.html

[San4es60]

Сынок, ссылку откуда взяты цитаты я привел (посмотри внизу сообщения, там совергенно понятно для нормальных людей, а не идиотов из едра, что циаты из дневников обсуждаются по "The Goebbels Diaries", 1942-1943, Garden City 1948 New York), почему их не берет гугл узнай у гугла. Проверил книга легко доступна через амазон, обойется вашей партийной ячейке в 135$ с доставкой до места где вы срете. Заказывай, изучай, готовь едросовские сходняки.
ЗЫ.: А дешевое хамство которое здесь поощрятеся надоело, книжки что ли почитай. Хотя, что можно ждать от типичного едросовского подонка? Других там нет
Выделил специально что бы никто не мог сказать что не заметил.

http://www.amazon.com/Goebbels-Diari.../dp/0837138159

Из описания:

“There is no reason to question the authenticity of the diaries. Their style is the same as that of Goebbels' earlier books and of the scores of articles he wrote for the weekly Das Reich during the war. Though they tell little about the author's personal life, they tell the full story of Germany's transition from almost total victory to total defeat. Nobody could have been better qualified for describing the turning of the brown tide than Goebbels, the No. 1 pen and No. 2 voice of the Third Reich.”–Christian Science Monitor

Что-то как-то первое предложение навевает на мысль о том, что это просто чье-то кошерное графоманство и не более того =)

[Москвич]

дубль

[San4es60]

Ок. Источник вы привели, хоть и сомнительный. Правила есть правила - пейсательной активности в течении 30 дней проявлять не буду. Встретимся уже летом =))

[mar_iko]

Глядя огромными глазами в глаза, сказала: "У нас в семье дед и два его брата там. Когда - нибудь ты узнаешь правду..."

Плачу второй час без остановки... Сергей, сериалы серий этак на 200 сочинять не пробовали? Приезжайте ко мне, я вам тоже скажу подобное, глаза правда будут как всегда - увеличивать для такой беседы не буду, уж извините.
Если русские, глядя всем пристально в глаза, будут рассказывать свои истории, весь мир превратиться в психушку. Хватит раны ковырять

[Bond]

А вот интересно. Без широкого расскрытия глаз. Говорите лично за себя ? За всех русских в Москве ? Или вообще за всех русских ? Хочу, чтобы это было лично Ваше мнение.

Ну, а история для того и история, чтобы люди ее рассказывали. Если есть, что рассказать - не таите. Ваша история - это тоже капелька в океане истории... И не волнуйтесь за весь мир.
Вся история мира - сплошная психушка. :empathy3:.

И надо признать. У поляков свои раны, у нас другие. Если в одностороннем порядке заставить другого не ковырять раны, а самим помпезно и величаво ятрить (утрирую, но просто чтобы почувствовали как смотрится со стороны), то понимания у соседей не найдешь.

[Москвич]

И надо признать. У поляков свои раны, у нас другие. Если в одностороннем порядке заставить другого не ковырять раны, а самим помпезно и величаво ятрить (утрирую, но просто чтобы почувствовали как смотрится со стороны), то понимания у соседей не найдешь.

Я не знаю слова "ятрить", но что Вы предлагаете? Принять на себя чужие грехи? А оно нам надо?

[Bond]

Да ктож предложил принять грехи ? Все. Списано. Самым верхним словом. Забудьте об юридической и материальной ответственности !

А вот занимательно наблюдать, как неистово одет обсуждение нескольких листков официальной бумаги. Будто больше ничего нет. То подчерк не тот, то дата не та стоит...

Не забывайте, есть незадокументированая никем память. Эти люди находились в лагере не в космическом вакууме. И шли контакты с охраной, воспоминания местных жителей о их участии в работах, передавались весточки домой и даже шла переписка.... Некоторые даже умудрялись заниматься контрреволюционной и антисоветской пропагандой. И все это помнится. И когда все прекратилось, то всем стало все ясно. И не нужно уже искать самую главную бамажку...

[Москвич]

То подчерк не тот, то дата не та стоит...

Э, нет! Фальшивки надо разоблачать. И еще, это очень важно для нас, кто они наши правители - просто дураки или предатели Родины. Хотя, если честно, и то, ни другое душу не греет.

[mar_iko]

Хочу, чтобы это было лично Ваше мнение.

А это и есть мое личное твердое мнение, мнение человека много лет живущего в своей стране, любящего свою историю (а не восхищающегося ею тупо!), но старающегося понять то или иное время, мотивации тех или иных людей, сословий, классов. А людей на свете так много, что ваша фраза говорить за всех просто напросто не имеет смысла, как это не прискорбно. Даже среди людей относящихся к одному и тому же событию одинаково, найдутся нюансы в освещении происходящего. Но за свое утверждение я готова отвечать (думаю многие даже из наших форумчан) будут со мной согласны.
Еще раз повторю, живя здесь, общаясь со окружающими, интересуясь этой темой скажу - мы ничего не забыли и ничего не простили ни своим , ни чужим. Но стараемся смотреть в будущее, отдавая прошлому навсегда уголок своей души, и не вопя на каждом углу про свое. И не хотим уподобляться удивленно раскрывающим глаза полякам, мы их и не закрывали никогда - даже во времена репрессий все все знали - народ не идиот. Зато теперь мы понимаем, что никакой строй - ни враждебный человеку капитализм, ни сказочный коммунизм не принесет автоматом счастья всем на земле. А заплатить за такие знания мы должны были собственными жизнями, и поэтому я имею полное право посылать далеко любого, не жившего в моей стране, кто будет меня учить как жить.
Капиталисты учат - пошли они! Маркс пытался научить - забыли в страшном сне. Любая идеология - привлекательна когда ее изучаешь по трудам отцов основателей, и страшна, когда ее начинают воплощать в жизнь конкретные люди. Ладно, сумбурно получилось, но вы, Сергей, меня конкретно разозлили своим статистическим вопросом (Гэллап вам в помощь)
И если поляки будут и дальше продолжать ныть, то пошлют их уже конкретно все (только опять не спрашивайте у меня все - это сколько? Все - это все)

[Янус Полуэктович]

[И еще, это очень важно для нас, кто они наши правители - просто дураки или предатели Родины.

Другие варианты принципиально не рассматриваются?

[Москвич]

Капиталисты учат - пошли они! Маркс пытался научить - забыли в страшном сне. Любая идеология - привлекательна когда ее изучаешь по трудам отцов основателей, и страшна, когда ее начинают воплощать в жизнь конкретные люди.

Почти со всем согласился, но вот выделенный фрагмент не могу принять. Все таки идеология направляет усилия большого числа, как Вы совершенно справедливо отметили, людей совершенно разнонаправленных в одно русло. И это, пмсм, ускоряет движение.

[Bond]

И если поляки будут и дальше продолжать ныть, то пошлют их уже конкретно все (только опять не спрашивайте у меня

Выделил просто для продолжения диалога...
Прошу заметить, что хоть сейчас мы и живем в разных государствах, но родом то мы из СССР. А значит и мне этот вопрос болит не меньше, чем Вам. Он одинаков для нас всех. Неистовый пионер и комсомолец. И воспитание и история одна. И теже книги, песни и фильмы...

И в душе очень хочется, чтобы история моей Родины была белоснежной, чтобы небо было голубое, чтобы всегда была мама, а оранжевыми были только верблюды !

Но так бывает только в детстве...

[Москвич]

очень хочется, чтобы история моей Родины была белоснежной

выделил тоже, о большей части, что бы продолжить
Зарнее извиняюсь, если баян, но очень бы хотелось мнение специалиста
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/

[Bond]

но очень бы хотелось мнение специалиста

Горькая улыбка. Специалиста по чему ? Что люди умирали не от дистрофии, а от опухания ?

- Потел ли больной перед смертью ?
- Потел.
- Это хорошо...

[Москвич]

Я просто в этом не разбираюсь и поинтерсовался имеет ли право на существование подобная гипотза. Хотя в этой ветке это оффтоп.