Образование в России.

[Волгарь]

В твоём примере возникает ещё одно такое слово "технолог"

А где он учиться будет, ну, для начала. Не в той же школе? Пример условно-абстрактный, на конкретном конвейере по производству, скажем, холодильников и на конкретном месте работяга вообще может только заливать корпус пеной "как покажут", без всяких чертежей. Или крутить одни и те же гайки. Или может не крутить. Но вот именно что для инженера (включая инженера-технолога ) компьютер сейчас куда более важный и нужный инструмент, чем рейсфедер.

[танкист]

Но вот именно что для инженера (включая инженера-технолога ) компьютер сейчас куда более важный и нужный инструмент, чем рейсфедер.

Это да, только про рейсфедер (кстати, очень замечательный инструмент в правильных руках!) речи нет. Достаточно простого карандаша, даже одного ТМ Конструктора хватит (а сегодня KOH-I-NOOR как семечки на базаре, в отличие от наших дней). От упрощения образования появляются бездари широкого профиля, и ни одного узкого специалиста. Вот когда школьник "пощупает" азы, выберет себе направление по душе - тогда и углубится до кад-а, который, к слову, в школьной программе никак нельзя даже показывать, имхо.

[Волгарь]

Вот когда школьник "пощупает" азы, выберет себе направление по душе - тогда и углубится до кад-а, который, к слову, в школьной программе никак нельзя даже показывать, имхо.

Значит, делать учебную программу, которая будет показывать именно "азы" работы с "взрослыми" конструкторскими. Как эвон сын мой в лицее учился программировать - поставил какую-то "школьную" программку и тыкал в Турбо Паскаль. Домашку делал. В программисты так и не пошел, но общее понятие имеет.

Узких специалистов (подобных флюсу ) у нас отродясь готовили даже не с первых курсов вузов. А в школе сейчас стоит архиважная задача - привлечь детей к рабочим и инженерным профессиям. Так, чтобы он не прощупал древние азы - и не решил, что всю дорогу он должен будет рамочки чертить. Современные детишки чОтко просекают, что вообще-то такую рутинную работу должны делать роботы, и что вырисовывать буковки чертежного шрифта по ГОСТу - им тоже кагбэ не очень пригодится, потому что шрифты - это какой выберешь, раскладка клавиатуры одинаковая.

Советская система образования (включая высшее) строилась в те времена, когда работу одной компьютерной программы выполняли целые бюро или отделы - расчетные, чертежные и т.п., соответственно и кадров для них требовалось немало. Умеющих считать на логарифмических линейках и чертить рейсфедерами. И когда карьера инженера - это было ууууууу, ууусловия, зарплата... романтика! Сейчас - предложи подростку, что он должен будет выполнять работу калькулятора и принтера, но вручную - и узнаешь, как далеко ты можешь идти с такой профессией. А подросток, имеющий тягу к технике, пойдет в автосервис учеником - потому что там интересно, наглядно, с реальными железками и живой зарплатой.

Я, может, и страшно далек от народа - но регулярно общаюсь (в том числе на эту тему) с представителями разных отраслей, от животноводства до золотодобычи, включая фармацевтику и энергетику - работа у меня нынче такая. И практически везде, за очень редким исключением (тем, где уже построена система "корпоративного образования", есть именно свои вузы и идет работа чуть ли не с младшей школы - но такое могут себе позволить не только лишь все) - один и тот же стон: выпускников вузов приходится переучивать, чтобы они могли работать в современных условиях. Потому что в институте им по тем же компьютерам давали именно что азы. Потому что в школе вообще не давали почти ничего, кроме умения тыкать по иконкам...

...а потом удивляемся, почему дети компьютер воспринимают только как средство общения и развлечения.

Потому что их с детства не учат использовать его как рабочий инструмент. Ни в чем. Ни-ни. Давай ручками, ручками... дедыучили.

И пока мы будем только за дедами повторять "как ТОГДА было правильно", пока не начнем строить программу обучения в школе по требованиям не позавчерашнего, а послезавтрашнего дня - с прогрессом у нас будет жопа во всех областях. И в животноводстве.

Как и у дедов, которые в космос вышли, мягко говоря, не без помощи немецких камрадов с Пенемюнде. Оно, конечно, тоже по дедовскому рецепту, как русские мастера узнали секрет булата - но нынче этого уже маловато. Темпы развития не те. Должны быть - если страна хочет и дальше оставаться развитой.

Отставание в методиках обучения - как раз и есть упрощение оного. По сравнению с требуемым сейчас уровнем - до уровня дедов.

А потом беспилотники закупаем у Ирана - потому что наши инженеры-конструкторы, учившиеся у инженеров-романтиков, могут только истребитель из паровоза напильником дорабатывать.

Зато своими руками, да-да. И истребители выходят - просто заглядение. Штучной работы.

[V_V_V]

А потом беспилотники закупаем у Ирана - потому что наши инженеры-конструкторы, учившиеся у инженеров-романтиков, могут только истребитель из паровоза напильником дорабатывать. Зато своими руками, да-да. И истребители выходят - просто заглядение. Штучной работы.

А, вот оно в чём дело... А я думал, что в норме отката, доходящей на разработке до 85% от суммы на НИОКР.

А оно вона как...

Спутники - можем. Истребители Су-35, которые по сравнению с Су-27 процентов на 70 переработаны в конструктиве - можем. Снизить трудозатраты на производство самолётов, по сравнению с дедами - тоже можем. Хотя и не без булатного способа. Хорошие радары с АФАР - можем.

А ёбаный мопед летающий, с мозгами от электроутюга - нееее, не под силу.

Как и базовые "Азарты", да? И штатные ретрансляторы "Азарты", на "Орланах"? Тоже ведь инженеры не шмогли, да?

Волгарь, надо бы как-то сдерживать пропагандистские инстинкты))), не в каждом разговоре засели враги Молодой Страны)))

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

А, вот оно в чём дело... А я думал, что в норме отката

А у тебя все мысли в первую очередь об этом. Видать, когда-то сильно обидели, не поделились...

...враги-пропагандисты-замполиты.

Так что хватило только на подержанную бэху и доходик в евро, а не на новый мерс и счета в доллЯрах.

[V_V_V]

Видать, когда-то сильно обидели, не поделились...

Логично было бы предположить, что заставляли делиться.

Но нет, личный опыт отсутствует. Я в этом отношении верю близким людям.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Я в этом отношении верю близким людям.

Верить в наше время нельзя никому. Иногда даже себе.

И мне нельзя.

Ведь все знают, что среди близких людей и знакомых никто не голосовал за Путина...

...а вчерась траншею рыли - так откопали две коньячные струи!

[V_V_V]

А, типа подредактировал))

Так что хватило только на подержанную бэху и доходик в евро, а не на новый мерс и счета в доллЯрах.

К чему это? Хочиццо срачана личные темы?
Я себя к обездоленным не отношу, жЫзнь получилась вполне интересная, слава Богу.

Но пропагандистов недолюбливаю, да. За органически присущую им флюгерность и поверхностность.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

К чему это? Хочиццо срачана личные темы?

Ну, тебе ж хочется все время сворачивать мое личное на пропагандизЬм, линию партии и указания сверху - так чо бы и мне не потроллить евродоходного тризубоносьця?

[танкист]

и тыкал в Турбо Паскаль

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - вот потому, что начал с Паскаля (Турбо - он хоть и ближе к требуемому, но все равно плохо), потому и можно забыть про программирование. Нет, конечно, "широкого" профиля у нас хоть из кого программист выходит, но начинать нужно как бы с простого, но ставящего мозги на место - с си, в самом что ни на есть простом варианте, т. е. без сложностей. Вот дальше уже можно хоть куда шагать, куда хочется, хоть в Паскаль, хоть в Яву, хоть в шарпы и т. д. - опыт не пропьёшь правильно поставленные мозги трудно испортить.

[Волгарь]

но начинать нужно как бы с простого, но ставящего мозги на место

Тут уж извини, но что ажно в целом физико-техническом лицее, бывшей физматшколе задали - то и учил. Он же не сам себе выбирал. И в универе на факультете компьютерных технологий сначала вполне нормально учился, но... там сразу сошлись и ковид, и конфликт с преподшей как раз по программированию - не сошлись характерами - и в целом "если хочешь стать солдатом, обругай декана матом!"(с)

Пацану хочется конкретного дела, хочется видеть результат своих усилий - в ФТЛ такую мотивацию вполне давали и поддерживали. Другие пацаны дуру, которой важнее было себя поставить, чем заинтересовать предметом, терпели ради страха военкоматского - а моего армией пугать бесполезно, "терновый куст мой дом родной!"(с) - наследственность и воспитание, панимаишь.

Вот это - непонимание мотиваций нового поколения, стремление не их заинтересовать, а заставить тупо исполнять что училка сказала в любом возрасте - это вообще аццкий бич нынешней системы образования. А нонешний матерьял для былого изготовления винтиков и шестеренок подходит слабо, и очень сопротивляется внедрению в себя всяческий рейсфедеров - если в этом не заинтересован. То, на что бочку катят как на последствия введения всеми клятого ЕГЭ - это результат не столько особенностей методики конечной проверки знаний, сколько незаинтересованности в чем-то кроме "сдать тест и отвязаться" прежде всего у преподавателей. В начальной-то школе большинство детишек учится с интересом - а потом этот интерес принудительно убивается скукой "мертвого" образовательного процесса. Не связанного с реальной жизнью - или эту связь не демонстрируют детям наглядно. Не ловят их на того червяка, которого они хотят.

[Дохляк]

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - вот потому, что начал с Паскаля (Турбо - он хоть и ближе к требуемому, но все равно плохо), потому и можно забыть про программирование. Нет, конечно, "широкого" профиля у нас хоть из кого программист выходит, но начинать нужно как бы с простого, но ставящего мозги на место - с си, в самом что ни на есть простом варианте, т. е. без сложностей. Вот дальше уже можно хоть куда шагать, куда хочется, хоть в Паскаль, хоть в Яву, хоть в шарпы и т. д. - опыт не пропьёшь правильно поставленные мозги трудно испортить.

Воопщет начинать надо с железки, с машкодов. Шоп хоть немного соображать, что этот си делает. А то на теме указателей уже у многих мозги говорят досвидос. Однако, рисовальщиков блок-схем по госту я бы лично снарядил в пешее путешествие. К счастью, в нашем деле они не успели окопаться.

[танкист]

начинать надо с железки, с машкодов

Не, не, не! Не совсем так. Тут нужно небольшое вступление, а потом, при разборе "сей", рассказывать, показывать и пробовать (например, при рассмотрении разрядности) смотреть на те самые машкоды. Отдельно - это сложно и не особо нужно для школьника. Вот параллельно, и в малом объёме - самое оно.

Однако, рисовальщиков блок-схем по госту я бы лично снарядил в пешее путешествие.

А что сложного или особенного в ГОСТе на блок-схемы? Там нет ничего строгого. В сложных алгоритмах я сам начинаю как раз с блок-схемы. Мне собираться в путешествие?

[Дохляк]

Не, не, не! Не совсем так. Тут нужно небольшое вступление, а потом, при разборе "сей", рассказывать, показывать и пробовать (например, при рассмотрении разрядности) смотреть на те самые машкоды. Отдельно - это сложно и не особо нужно для школьника. Вот параллельно, и в малом объёме - самое оно.

Наоборот. Сложно как раз пытаться въехать в две параллельные разноуровневые системы понятий одновременно. Это методологическая ошибка. Сначала надо освоить одно, затем второе. Основы низкоуровневого программирования просты, если не лезть в дебри, и не замешивать туда что попало. Я лично с ПМК начинал в школьные годы, код на 98 команд, 14 регистров. Осваивается влет, когда интересные задачи под это есть.

А что сложного или особенного в ГОСТе на блок-схемы? Там нет ничего строгого. В сложных алгоритмах я сам начинаю как раз с блок-схемы. Мне собираться в путешествие?

UML не пробовал? Графика хороша для представления предметной области. Но это уже не совсем программирование, это проектирование.

[V_V_V]

Но вот именно что для инженера (включая инженера-технолога ) компьютер сейчас куда более важный и нужный инструмент, чем рейсфедер.

Для инженера - да. Для личинки инженера (школьника) карандаш, бумага и начерталка на минималках - критически важны для формирования мозгов.

Утверждение основано на примерах из жЫзни.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)