Образование в России.

[Волгарь]

Образованные люди, обладающие целостной системой знаний об окружающем мире (на момент обучения) и способные самостоятельно развивать и дополнять данную систему на основе получаемых новых данных, сохраняя целостность и непротиворечивость получившейся обновлённой системы.

Прекрасно. То есть фактически школа должна давать некий объем знаний и научить самостоятельно учиться. Не имею против этого ни малейших возражений, целиком и полностью "за".

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Государство платит за получение выпускников со свойствами, указанными выше.

То есть государство системе среднего (самого массового - и обязательного) образования платит не за обучение/воспитание полноценного гражданина, а за некий полуфабрикат, заготовку для "винтика общества" - каковая заготовка умеет отличить (иногда ) Толстого от Пушкина, позвоночное от беспозвоночного, физику от химии и тетраэдр от Пентагона. А также читать, писать, выполнять несложные арифметические действия в уме и чуть сложнее - на бумаге, знает (в общих чертах) историю государства так, как это хотелось бы видеть самому государству.

Но при этом принимать практическое участие в жизни общества может как сугубо неквалифицированная рабочая сила, и не более того. Ах да, и еще как избиратель, по достижении 18 лет...

Причем дальнейшая судьба этой заготовки зависит в первую очередь от ее желания (или нежелания) продолжать образование. То есть деньги могут быть потрачены и на то, что гражданин, получивший некоторую сумму знаний, просто не будет ими пользоваться.

Что сплошь и рядом, кстати, и происходит - достаточно посмотреть и послушать всю ту псевдонаучную, околонаучную и вообще ненаучную хуйню, которую несут наши граждане (с советским-значит-качественным образованием в том числе и не в последнюю очередь! ) по любому поводу, особенно же в области естественнонаучной.

То есть государство получает массовый избыточный продукт - образованцев. Которые считают, что знают обо всем достаточно, поскольку в школе их чему-то учили.

Ценность же их как квалифицированных работников определяется уже дальнейшей обработкой "заготовки". Сплошь и рядом - обработкой уже за пределами системы государственного образования...

Самое же интересное - что целостная система знаний об окружающем мире как таковая закладывается в процессе начального образования. Именно там и получается самый необходимый продуктЪ всей системы. Собственно, бОльшая часть людей в процессе своей обычной жизни и деятельности чаще пользуется именно умениями и навыками (еще один момент образования, который Вы забыли - нужны-то не только знания как таковые, но и возможность ими оперерировать, применять куда-нибудь и к чему-нибудь, кроме дальнейшего получения знаний ), полученными в начальной школе. Арифметика нужна нам каждый день, а какая-нибудь теорема Фаллоса - ну очень редко. И далеко не всем.

То же самое в области естественных наук: базовые знания, "картину мира", человек получает в ходе уроков природоведения, дальнейшие же ботаника, зоология и т.п. добавляют подробности - где там крестоцветные, где розоцветные, кто прокариоты, кто эукариоты и кто из них Бойль, а кто Мариотт - большинством не используемые, а меньшинством фактически изучаемые заново в ходе высшего образования.

При этом, что печально, ученик в школе почти не получает практически значимых для него в будущей повседневной жизни, иногда - критически значимых знаний. Например, знания о медицине сведены к общим сведениям об анатомии и физиологии, "пробегаемым" за один учебный год, и наскоро показанным в ходе других курсов приемам первой доврачебной помощи. В результате чего получаем тотальную, сцуко, медицинскую безграмотность... зато точно знаем, что Пушкин - наше усё, а граф Толстой - зеркало русской революции... ну и рожа же у нее...

Бизнес должен заплатить за дополнение выпускника нужными для бизнеса знаниями и навыками в ВУЗах или ПТУ.
(или государство заплатить за нужных ему специалистов по направлениям научных и технических госпрограмм)

Совершенно верно. Он и платит. Так или иначе, но государство с него свое берет - например, налогами, с которых и оплачивается "бесплатное" образование, начиная со среднего. При этом сотрудник с более высоким образованием претендует на более высокую зарплату - с которой, соответственно, и отчислений государству больше.

Но при этом - см. дискуссию выше - бизнес опять-таки от государства получает не готового квалифицированного специалиста, который сразу и полноценно может работать на соответствующей должности, а опять-таки заготовку, которой приходится говорить: "А теперь забудь, чему там тебя учили, и смотри, как это надо делать!"

То есть именно высококвалифицированные специалисты - они не из системы образования выходят, а обучаются и приобретают опыт уже на рабочем месте. И/или за счет тех или иных курсов дополнительного образования, повышения квалификации и т.п. - которые опять-таки зачастую оплачивает работодатель.

В том числе, кстати, и государственный работодатель - другие системы государства (здравоохранение, например), но уже из средств, выделяемых на их поддержание/развитие, а не на систему образования как таковую...

[Негра]

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

Сейчас?
Как правило, практически не умеет.

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Так, ёлки...
умения и навыки

учиться самостоятельно

Потому что без этого ни на каком рабочем месте ты нужную квалификацию не приобретёшь, если не сумеешь адаптировать полученную ( если она вообще получена) теорию к реальной практике.

[Гугон]

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить. И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

[Galla]

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить. И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

Всё это так. Но к сожалению, педагоги старой закалки уже на пенсии, а новые учителя сами жертвы ЕГЭ. Учить то и некому этому самостоятельному умению учиться.

[Негра]

педагоги старой закалки уже на пенсии, а новые учителя сами жертвы ЕГЭ

Та ладно... ЕГЭ всего-то 15 лет от роду, а обязательным для всех он стал лет 10 как.
Так что его "жертвам" в основном нет ещё и 30.

[Волгарь]

Всё это так. Но к сожалению, педагоги старой закалки уже на пенсии, а новые учителя сами жертвы ЕГЭ. Учить то и некому этому самостоятельному умению учиться.

К сожалению, педагоги старой закалки тоже были ну ОЧЕНЬ разные.

И, собственно, именно они, сделавши карьеру в системе, и внедрили ЕГЭ. Причем из самых лучших, заметим, побуждений - чтобы убрать из образования такой фактор, как субъективная оценка знаний (и самого ученика) учителем.

ЕГЭ сам по себе - это просто проверка той самой "суммы знаний", которую должен иметь в голове выпускник школы. Не более того. Во что его превратила современная школьная система - отдельный вопрос. Касающийся целей и задач, которые она сама себе ставит...

...потому как чем дальше, тем больше (и не один десяток лет) эта система отрывается от реальных задач и потребностей общества и превращается в систему самовоспроизводства образованцев.

В военном училище преподает офицер, отслуживший сколько-то лет в войсках. Он сам набил себе шишек, понюхал пороху (газов, озона в Чернобыле...), получил опыт применения того, чему его учили, научился пользоваться тем, чего в его курсантской молодости и не было - и может передать этот опыт молодым курсантам.

Опыт применения знаний на практике - передать пока что в теории, но они будут уже готовы к тому, с чем реально могут иметь дело при работе по специальности.

В ПТУ кроме преподавателей-"предметников", доводящих образование до среднего, есть "мастера производственного обучения" - отпахавшие на заводе (при котором обычно ПТУ и открывается) на той же самой специальности, ведущие учащихся на практику в свой же цех и т.д. и т.п. И "ставят руку" будущему специалисту, подсказывают такое, что по учебнику и не поймешь, пока сам гаечку крутить не попробуешь.

В университетах преподаватели сами ведут научную работу - и знают, что именно потребуется от будущего ученого. В медицинских институтах практически все преподаватели клинических дисциплин - продолжают врачебную практику, кого-то лечат, проводят операции, смотрят анализы и т.д. и т.п. - и знают, на что именно обратить особое внимание.

А система школьного образования замкнута у нас сама на себя только чуть менее, чем полностью. То есть ученый из института - или хотя бы поработавший где-то "по распределению" выпускник университета - тоже может стать учителем в школе. Особенно если школа "с уклоном" и с тесными связями в конкретном ВУЗе. И когда учитель с опытом послеучебной жизни попадает в школу - это просто-таки радость для детишек, потому что он может сделать им интересно. Потому что детишки учатся для того, чтобы из школы сбежать в реальную жизнь...

...а чему их особо может научить девочка, только что пришедшая из педагогического института, будь у нее хоть ЕГЭ, хоть советские "госы"?

У нас сейчас анижедети учат детей. И воспитывают, ага.

И что у нас из такого дважды детского сада должно получаться на выходе, кроме инфантильных анижедетей?

[OleGG]

И что у нас из такого дважды детского сада должно получаться на выходе, кроме инфантильных анижедетей?

Не забывайте про огромное количество школ в сельской местности и райцентрах. В которых учится огромное количество детей из семей работяг, и которые довольно приземленно смотрят на мир. Без инфантильных соплей и излишнего романтизма.

[Волгарь]

Не забывайте про огромное количество школ в сельской местности и райцентрах. В которых учится огромное количество детей из семей работяг, и которые довольно приземленно смотрят на мир. Без инфантильных соплей и излишнего романтизма.

Камрад, в Одном Поволжском Райцентре мой брат до сих пор "педагог дополнительного образования" - ведет клуб, в котором и я пару лет с детишками поработал...

Там точно так же есть романтизм и никуда не девается инфантильность. Которая отнюдь не равнозначна, должен заметить, возвышенному взгляду на жизнь и излишнему романтизму: подростковый цЫнизм - норма жизни и в больших городах. Другой вопрос - что при том же проценте мечтателей в деревне это будет один "деревенский дурачок", а в мегаполисе - большая тусовка.

И совсем отдельный вопрос - что приземленный взгляд на мир отнюдь не равнозначен умению самостоятельно мыслить и решать проблемы в этом мире. И вообще не равнозначен самостоятельности, зрелости личности и т.д. и т.п.

[Волгарь]

Не ведитесь, ничего интересного там нет. даже "интересных" определений

А если найду? А если тряхнем кости Яна Амоса Коменского, Константина Дмитриевича Ушинского и Василия Александровича Сухомлинского - причем именно ТАК!(тм), как их раскладывали до клятого буржуинства?

Сейчас?
Как правило, практически не умеет.

К сожалению - и раньше в большинстве случаев...

Что мы, собственно, и имеем в нынешнем взрослом поколении.

Так, ёлки...
умения и навыки

См. ниже по тексту - там выделено жЫрненьким.

Потому что без этого ни на каком рабочем месте ты нужную квалификацию не приобретёшь, если не сумеешь адаптировать полученную ( если она вообще получена) теорию к реальной практике.

Причем, что интересно, есть немало рабочих мест, где реальную практику (и квалификацию) можно получить и без многолетних теоретических штудий - и это не только места дворника и грузчика. Но уметь для этого учиться самостоятельно, а не повторять за тетенькой учительницей - все-таки необходимо.

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить.

Современные выпускники, как и выпускники 30-летней давности, ОЧЕНЬ разные. И отличники, и троечники, и балбесы, и вундеркинды, и что характерно - дураков среди них примерно тот же процент. И как мои одноклассники не хотели в большинстве своем учиться самостоятельно, если можно было "скатать" откуда-нибудь (а школа у нас была не из худших, и класс считался "сильным"!) - так и нынешние идут по пути наименьшего сопротивления.

Нынешние отличия - в том, что благодаря новым средствам коммуникации "дурь каждого видна" (с) Петр Первый. Если раньше эту дурь публиковали в маленьких рубриках типа "Из школьных сочинений" или "...И все засмеялись" в журналах "Пионер" да "Костер" - другим в назидание - то сейчас эту же самую дурь а) тиражируют совершенно самостоятельно и во всех местах; б) используют как инфоповоды для того, чтобы еще разок набросить на вентилятор с надписью на лопастях: "У нас всё плохо!!!"

И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

Вот с этим - просто-таки нельзя не согласиться, но... в том-то и дело, что и умение учиться - это тоже умение. И навык письма - это тоже навык. Теория, как известно, без практики слепа. А также тупа и глуха. Если у ученика нет навыков и умений по использованию полученных знаний (хотя бы даже для решения задачек по физике и т.п.) - то он и мыслить не обучится, только "сумму сведений" и получит. С которыми не будет знать, что делать и для чего они вообще нужны.

Навыки и умения по какой-нибудь рабочей специальности, как Хрущев требовал - действительно, излишни: это уже потом, после "профессиональной ориентации", всё будет затачиваться под конкретную работу.

Но... у школы есть еще один момент - вот Негра не даст соврать - школа должна еще и воспитывать будущего человека и гражданина. Причем не только и даже не столько в духе преданности делу какой-то там идеи, от МЭЛ до РП , и даже не развивать его охренительно высокодуховный потенциал до полной невозможности - а вырабатывать определенный набор условных рефлексов, социальных в частности.

Как минимум с одним направлением воспитания школа и сейчас справляется - детей учат молчать и слушать, что старшие говорят.

Охренительная получается заготовка под будущих майдаунов, скачущих по приказу другого учителя.

[BWolF]

Как минимум с одним направлением воспитания школа и сейчас справляется - детей учат молчать и слушать, что старшие говорят.

В первую очередь зависит от родителей.

Во-первых, что заложат с младенчества и до школы.
Во-вторых, какого выберут первого учителя и школу в дальнейшем.

В нашей школе, где мы учились после 4-го класса, за пререкание с учителями отчислили только одного мальчика. Неглупого. Но пришедшего из частной начальной школы и на каждом уроке устраивавшего диспут с учителем по любой новой (в том числе и для него лично) теме.
Ребёнок же закончил её нормально. Хотя сейчас и проявляются некоторые последствия в том, что автоматически исправляет ошибки преподавателей в разряде общих знаний. За что бывает нелюбима ими.... Но, опять-таки без серьёзных последствий.

[Волгарь]

В первую очередь зависит от родителей.

Во-первых, что заложат с младенчества и до школы.

Но мы же сейчас о системе образования. Родителям - родительское, а школа тогда нафига нужна? Чтобы присматривать за детьми, пока родители на работе?

Во-вторых, какого выберут первого учителя и школу в дальнейшем.

Увы, камрад, в нынешней системе выбор есть ну ОЧЕНЬ не всегда. Куда запихнули "по территориальному признаку" - там и учись. А в городах поменьше - это вообще единственный выбор.

Кстати, именно "обязаловка" и отсутствие выбора, что и как изучать - при нынешних-то средствах коммуникации и т.п.! - один из тех моментов, которые можно и дОлжно преодолевать при помощи современных "методов обучения". Вплоть до дистанционных сетевых школ - в которых сможет учиться любой школьник из колхоза, если у него есть интернет. А интернет сейчас есть много где - вспомним организацию "онлайн-выборов" в РФ...

Начальное образование - только лично и в коллективе, там это очень важно, там без контакта человек-человек нельзя. А вот дальнейший выбор специализации по интересам, по способностям и т.п., когда у ребенка есть уже базовые знания и навыки (в том числе и умение учиться самостоятельно - домашние задания делать ) - там, где нет возможности очного обучения, можно и дистанционно-заочное дать. При этом офигительно расширяется выбор предметов, программ и т.п. там, где для чего-то "продвинутого" просто нет учителей.

А уж какие возможности в этом отношении дает замена обычных "наглядных пособий" на виртуальные...

[BWolF]

В первую очередь зависит от родителей.

Во-первых, что заложат с младенчества и до школы.

Но мы же сейчас о системе образования. Родителям - родительское, а школа тогда нафига нужна? Чтобы присматривать за детьми, пока родители на работе?

Т.е. производителя ткани мы как бы выводим за скобки при рассмотрении качества костюма???
Действительно, какое отношение ателье имеет к производству материала - чего дали, то и раскроим, а потом получившееся соберём и попробуйте только это не носить - всё равно другого нету....

Родители как раз и готовят ту почву, в которой прорастут или пропадут зёрна, которые сеют в школе.
А какие это зёрна и какие способы и методы посева - уже разбирали выше.

[Волгарь]

Т.е. производителя ткани мы как бы выводим за скобки при рассмотрении качества костюма???
Действительно, какое отношение ателье имеет к производству материала - чего дали, то и раскроим, а потом получившееся соберём и попробуйте только это не носить - всё равно другого нету....

Камрад, я работал со всяким материалом. И точно знаю, что учитель (именно учитель, а не преподаватель предмета! ) тем и отличается от портного, что должен уметь улучшить попавший ему в руки материал.

Это не сказать чтобы проще, но вполне возможно. И необходимо. Более того: тот, кто идет работать с детьми, надеясь на сплошь умненьких ангелочков, которых уже правильно воспитали папа с мамой - должен немедленно разворачиваться и идти куда-нибудь в другое место.

В армию - не предлагать: там те же дети, только с большими хуями...

А уж гуманисты-гуманитарии всяческие только и делают, что хватаются улучшить "ткань" до своих ниипических стандартов.

[Гугон]

Современные выпускники, как и выпускники 30-летней давности, ОЧЕНЬ разные. И отличники, и троечники, и балбесы, и вундеркинды, и что характерно - дураков среди них примерно тот же процент. И как мои одноклассники не хотели в большинстве своем учиться самостоятельно, если можно было "скатать" откуда-нибудь (а школа у нас была не из худших, и класс считался "сильным"!) - так и нынешние идут по пути наименьшего сопротивления.

это понятно, что все разные и мы такие же были и тому подобное. но об уровне знаний, даже не знаний, а способности мыслить, я сужу не по выдержкам из ответов по ЕГЭ, а по детям, которые рядом, на виду, так сказать. Все учатся или учились в разных школах и у разных учителей, так вот, что заметил, там где ребёнка не научили мыслить самостоятельно, выстраивать элементарные логические цепочки, там бесполезно и списывание и занятия с репетиторами, спасет только зубрёж. Ну, а списать, это ж святое...

[BWolF]

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

Почти не умеет.

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Любовь к труду.
Ну, т.е. чтобы выпускнику было физически неуютно сидеть сложа руки и плевать в потолок.


НО!!!
Как я отметил выше, система образования - это микроскоп, который попадая в руки разным людям, используется исходя из их сиюминутных потребностей.

Что сплошь и рядом, кстати, и происходит - достаточно посмотреть и послушать всю ту псевдонаучную, околонаучную и вообще ненаучную хуйню, которую несут наши граждане (с советским-значит-качественным образованием в том числе и не в последнюю очередь! ) по любому поводу, особенно же в области естественнонаучной.

Несут ахинею те, кто считали (и считают), что советская власть от них скрывала правду. В том числе и в естественнонаучных законах.
Или подвижники, считающие, что не только тела, тяжелее воздуха способны летать (что до 20 века тоже считалось ахинеей), но и другие законы мироздания можно практически обойти, основываясь на не открытых пока новых законах.

[Волгарь]

Любовь к труду.
Ну, т.е. чтобы выпускнику было физически неуютно сидеть сложа руки и плевать в потолок.

Для этого нужно заменить человечество другим. Идеальным. Потому что в каждом из нас сидела, сидит и сидеть будет - прямо в генах-хромосомах - бибизянка, не совершающая для срыва банана действий более необходимых. Поскольку если она будет много напрягаться - энергии и прочего полезного потратит больше, чем получит, а так ведь и с голоду сдохнуть можно - даже при обилии плодов вокруг.

Человек ленив, и лень - двигатель прогресса: не хочется топать пешком - изобрел транспорт, чтобы прямо лежа на коечке передвигаться за счет какой-то другой энергии...

А шило в жопе - это удел очень небольшого процента в популяции. Нужного, но ограниченного, иначе - см. выше, все вымрут от усталости.

Так что прививать надо понимание необходимости труда. Условный рефлекс: нажал на кнопку - есть банан, не нажал на кнопку - нет банана... и пока на кнопку не нажмешь - банана не будет!

Плевание в потолок возникает именно тогда, когда хоть оно жмет на кнопку, хоть не жмет - бананов все равно навалом. И тут уж совсем не школа определяет, и не система образования - а общественная система в целом. Прежде всего через такую ячейку общества, как семья.

Несут ахинею те, кто считали (и считают), что советская власть от них скрывала правду. В том числе и в естественнонаучных законах.
Или подвижники, считающие, что не только тела, тяжелее воздуха способны летать (что до 20 века тоже считалось ахинеей), но и другие законы мироздания можно практически обойти, основываясь на не открытых пока новых законах.

Отнюдь не только, камрад. Отнюдь. Та же самая хуйня творится и там, где советской власти отродясь не было - и при этом, что интересно, процент верящих во всяческую пургу вроде гороскопов, гаданий и т.д. и т.п. "на пике популярности" оказался примерно одинаковым что в постСССР в 90-е, что в США в 60-е. И достигал этот процент 2/3 населения... взрослого населения, камрад. Не испорченного еще ЕГЭ...

[BWolF]

Для этого нужно заменить человечество другим. Идеальным. Потому что в каждом из нас сидела, сидит и сидеть будет - прямо в генах-хромосомах - бибизянка, не совершающая для срыва банана действий более необходимых. Поскольку если она будет много напрягаться - энергии и прочего полезного потратит больше, чем получит, а так ведь и с голоду сдохнуть можно - даже при обилии плодов вокруг.

Человек ленив, и лень - двигатель прогресса: не хочется топать пешком - изобрел транспорт, чтобы прямо лежа на коечке передвигаться за счет какой-то другой энергии...

Ну не знаю, вокруг меня жили другие люди.

Бабушка перестала таскать мешок на плече за 5 лет до смерти (в 79 ещё не то, чтобы бегала, но передвигалась весьма шустро), а когда не смогла, занялась выращиванием цветов на подоконнике для продажи и ходила на точку в любую погоду.
Её слова: как же я сидеть буду, когда ещё столько можно успеть сделать.
Сосед через забор до самой смерти строгал, вырезал, выпиливал.

В общем, поколение, родившееся до войны, значительно отличается от тех, кто родился после. А про современное и говорить не о чём, в большинстве.