Вы верите в способность государства вас защитить?

[Uta]

Хоть и "проехали" уже музыковедческие))) споры, но "не могу молчать!", да

... опереточные компрозиторы, навроде Штраусса, никогда классикой не считались и не считаются

Эк Вы "короля вальса" приложили, да "Летучая мышь" в лучших мировых оперных домах идёт не одно десятилетие с певцами и дирижёрами первой обоймы; собственно, она уже давно вышла из рамок опереточного жанра и трактуется как опера-буффа, комическая, то бишь.
То же самое с "Цыганским бароном" и "Венской кровью"- да, оперетта, но "классическая", сродни опере с разговорными диалогами, довольно сложный жанр как для постановщиков, так и для исполнителей.
Вот, в Большом театре "разродились" весной "Летучей мышью"- пшик грандиозный вышел...только музыка гениальная и спасла заведомо провальную постановку.

И титул "король вальса" Иоганн Штраус- сын абсолютно заслуженно и официально получил, ибо " Голубой Дунай", "Сказки Венского леса" , "Весенние голоса", "Жизнь артиста" и пр.пр.- это музыка вне времени.

Хотя, говоря "люблю Штрауса", ТС, может быть , имел в виду вовсе Иоганна Штрауса- папу)))- автора "Радецкого марша", или Рихарда Штрауса- продолжателя традиций Вагнера и предтечу неоклассицизма и "нововенской" школы? Трэба уточнить, ага)))

Теперь насчёт "негениального Чайковского": очень модны нынче такие рассуждения, причём именно в России ( ну нет пророка в своём Отечестве!), а в Европах - Азиях, того, и побить слегонца могут, словесно, разумеется.

Чайковский мог бы быть признан гением, написав всего лишь одну 6 симфонию, или "Пиковую даму" с "Евгением Онегиным", или...или...
"Времена года"- абсолютно не показательны, хотя мелодически, гармонически и стилистически))) стоят на порядок выше шопеновских прелюдий и мазурок ( сравнение идёт в одном жанре).
Неслучайно, "Времена года" полностью подвластны только мастеру- исполнителю с душой и сердцем, а вот мазурочки- устоявшийся пед. репертуар школяров- пианистов, оттачивающих технику.

Про балеты Вы тоже немножко погорячились; "тройник" Чайковского - Лебединое...Спящая...Щелкунчик- до сих пор основа мирового балетного репертуара, и вовсе не за счёт постановок и мастерства балетного, а именно гениальной музыки; лучше этого просто никто и ничего не написал до сих пор, вот так.
Кстати, в мае в Токио балетная премьера, "Евгений Онегин" называется))); взяли оперную музыку и придумали свою хореографию; на вопрос " причём здесь Онегин?" развели ручонками и посокрушались, что до музыкального гения Чайковского пока никто не дотянулся...

Любопытно Ваше сравнение Чайковского с Шопеном и Бахом, подсознательно в одну линеечку поставлены самые исполняемые композиторы в мире ( ну, Моцарта только подзабыли))), которые давно уже не просто представители национальных муз. школ, а часть мировой музыкальной культуры.
С Шопеном Чайковского роднит славянский мелодизм, но, в отличии от Шопена, Чайковский не остановился на салонной фортепианной музыке, а успешно творил во всех жанрах и формах; в этом его родство с Бахом.
Мдя, всё-таки музыку надо не слушать, а слышать...

И последнее))), мэй би, кого то разочарую или, наеборот, обрадую...в общем, версия о гомосексуализме Чайковского несколько преувеличена и до сих пор ничем!!! документально не подтверждена.
А слухи о пороках композитора пошли из эмигрантской среды; в 80х годах 20 века некая Александра Шнеерсон- Орлова, "видный искусствовед и специалист в русской музыке", эмигрировав в Америку, продолжила, так сказать , свои музыковРедческие изыскания на основе " мне об этом рассказал такой-то и такой-то..."
Всё это было радостно опубликовано в еженедельнике "Новый американец" под редакцией Довлатова, потом подцепили "Грани", "Новое русское слово" и понеслось дерьмо...

[Ky]

Любопытно Ваше сравнение Чайковского с Шопеном и Бахом, подсознательно в одну линеечку поставлены самые исполняемые композиторы в мире ( ну, Моцарта только подзабыли)))

гм... хоть я и канкретна музыкальный чайник, но вынужден напомнить про Оффенбаха, который по исполняемости обходит любого классика на три круга и в глобальном зачете уступают только наиболее популярным поп-хитам. Но хиты постоянно меняются, а канкан вечен

[Береза]

А слухи о пороках композитора пошли из эмигрантской среды; в 80х годах 20 века некая Александра Шнеерсон- Орлова, "видный искусствовед и специалист в русской музыке", эмигрировав в Америку, продолжила, так сказать , свои музыковРедческие изыскания на основе " мне об этом рассказал такой-то и такой-то..."
Всё это было радостно опубликовано в еженедельнике "Новый американец" под редакцией Довлатова, потом подцепили "Грани", "Новое русское слово" и понеслось дерьмо..

Одним словом- ничего нового
Ута, я тебя просто абажу за этот пост

[wws]

Эк Вы "короля вальса" приложили
Теперь насчёт "негениального Чайковского": очень модны нынче такие рассуждения, причём именно в России
Неслучайно, "Времена года" полностью подвластны только мастеру- исполнителю с душой и сердцем, а вот мазурочки- устоявшийся пед. репертуар школяров- пианистов, оттачивающих технику.
С Шопеном Чайковского роднит славянский мелодизм, но, в отличии от Шопена, Чайковский не остановился на салонной фортепианной музыке, а успешно творил во всех жанрах и формах

Дорогая Юта. Весь наш спор со Стилом сводился к тому, что в муз.школе, в которой он, якобы, учился, Штраусса не проходят по музлит-ре. На ней проходят только классиков.
А так я с удовольствием слушаю музыку Штраусса (сына ) по словенскому ТВ - там частенько живые австирийские концерты на лоне природы с отличным долби-звуком.
Но никогда не соглашусь с тем, что программные произведения Чайковского "на порядок выше", чем такие же - Шопена. Я ж не по классу балалайки или гитары там учился. Да и не одни только мазурки Шопен писал, хоть и блестяще. Но и крупные формы. Сонаты, фортепьянные трио, концерты. Вам ничего не известно о концертах Шопена для ф-но с оркестором? Это - блеск и виртуозность. Это - гармония. А "Во поле берёза стояла" в 4 симфонии Чайковского - это тяжеловесная хрень, притянутая за уши. Оперы Чайковского - тоже ничего выдающегося. Хотя и неплохие. Примитивные "Времена года" полностью отыгрываются любым школяром-пианистом до 4 класса, без проблем и в обязательном порядке. И вовсе даже не факт, что любой препод музыкалки, выпускник музучилища, сможет просто без помарок исполнить что-то из Шопена с 4мя знаками при ключе и в правильном темпе, не говоря уж о "душе". Не надо ля-ля, плз.
Я не подвержен моде вообще, и не знал, что очень модны нынче такие рассуждения, причём именно в России. Примерять патриотизм на музыку или стихи - это дурость, простите, и хохлы, например, это всем наглядно доказали своим идолопоклоничеством перед Шевченко.
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!"? Считайте меня иудой - я обожаю Маргулиса!
Да мне и Пинк Флойд басче Чайковского кажется, и Фредди Меркури, хотя и тоже пидор. При чем тут сексуальная ориентация вообще?
Если бы у Чайковского был "мелодизм" - возможно, я бы его тоже любил. Но нету же нихрена! Он - никакой. Серый. Будничный. Унылый. Неинтересный.
Мне лично.

[Regel]

Да мне и Пинк Флойд басче Чайковского кажется, и Фредди Меркури, хотя и тоже пидор.

Мда... Товаристч не слышит, об чем ему говорят. Но реагирует на знакомые фамилии.
Печаль.

[Uta]

Братцы, простите, но я опять на трибуну лезу и злостно оффтоплю, но ...

Дорогая Юта. Весь наш спор со Стилом сводился к тому, что в муз.школе, в которой он, якобы, учился, Штраусса не проходят по музлит-ре. На ней проходят только классиков.

Дорогой wws, Вы со Стилом, видимо, в разные годы в ДМШ обучались, программы постоянно менялись и меняются;
свою музыкалку я не очень хорошо помню, а вот дитё моё было ознакомлено с творчеством семейства Штраусов перед академ. концертом старшеклассников на котором все второклассники присутствовали))), и хором они "Весенние голоса" исполняли в весьма нежном возрасте;
к тому же, может быть, Стилу больше с педагогом по муз. лит. повезло и слушали они не только заскорузлую классику.

Но никогда не соглашусь с тем, что программные произведения Чайковского "на порядок выше", чем такие же - Шопена. Я ж не по классу балалайки или гитары там учился. Да и не одни только мазурки Шопен писал, хоть и блестяще. Но и крупные формы. Сонаты, фортепьянные трио, концерты. Вам ничего не известно о концертах Шопена для ф-но с оркестором? Это - блеск и виртуозность. Это - гармония. А "Во поле берёза стояла" в 4 симфонии Чайковского - это тяжеловесная хрень, притянутая за уши.

Безусловно, каждый имеет право на своё мнение; и класс балалайки ( а почему, собственно, именно балалайку Вы привели как пример тривиального?
Знакомые мне народники даже очень- очень грамотные музыканты...) или фортепиано- не имеет никакого значения, было бы желание учиться.

Да... так вот, конечно, кроме мазурок Шопен писал прелюдии, вальсы, полонезы, вальсы, ноктюрны ...и 2 концерта для ф-п с орк. опус 11 и 21 мне очень даже знакомы и любимы, скажу больше , я ещё и соль-минорную балладу очень люблю, и даже поигрываю её иногда, под настроение)))
Вы сами сказали "блеск и виртуозность", так вот, эти понятия в исполнительстве порой исключают привнесение в муз. канву чего-то личного от исполнителя, ибо некогда))), в первую очередь- техника, всё остальное- потом, может быть, когда-нибудь.
А без личного в музыке- швах, голые ноты мало кому интересно слушать, даже очень живенько сыгранные( только не напоминайте мне Ланг-Ланга))))

Далее, Вы упомянули "Во поле берёзонька..." в качестве цитаты в побочной партии 4 симфонии, но почему-то подзабыли о прямом цитировании Шопеном польских народных мелодий в его Фантазии ( она так и называется "...на польские темы), в "Рондо в духе краковяк" ( польский деревенский танец);
полонез есть ничто иное, как польский городской танец
с конца 16 века, мужской такой; ну, а мазурочкака- деревенский бальный.
Здесь тоже цитирования фольклора предостаточно, плюс элементы звукоподражания волынкам и дудкам))).
Продолжим... вальсы, значицца, знакомые с польской народной музыкой в половине из них легко узнают танцы куявЯк и оберЕк )))
Этого хватит для понимания "славянскости" творчества Шопена?
Теперь о гармонии: собственно, абсолютно славянская, с преобладанием субдоминантных гармоний, непременным секвенционным развитием темы и обязательным малым секстовым ходом в начальном мелодическом обороте ( братцы, ещё раз, простите)))

Что касается "тяжеловесной хрени" в 4 симфонии Чайковского, то предлагаю Вам ещё раз переслушать её ( желательно со Светлановым в кач-ве дирижёра) ибо камрадов, таки жалко,))) ну, или в "Культуре и искусстве" об этом поговорим))).
Да, при прослушивание обратите внимание на мастерскую оркестровку, не забывая о том, что Шопеновский оркестр и оркестр у Чайковского немного различается как по кол-ву, так и по составу инструментов; а иногда ещё и рассадкой мудрят, выделяя или скрадывая некоторые оркестровые группы.

Оперы Чайковского - тоже ничего выдающегося. Хотя и неплохие.

А какие оперы, кроме двух хрестоматийных Вами прослушаны?
Так уж получилось, что по работе я непосредственно связана с вокальной музыкой, так вот, за 10 лет работы за границей ни одного года без опер Чайковского у меня не было...а последние 3 года как с цепи сорвались японцы, и сами ставят каждый год, и гастролёров приглашают, видимо, чего -то они в музыке не понимают. И интенданты Мет с Унтер-ден-Линден и Английской национальной оперой с публикой ихней)))тоже не вкуривают, ага.
Подробно поговорить об этом мы тоже можем в соответствующем разделе)))

Примитивные "Времена года" полностью отыгрываются любым школяром-пианистом до 4 класса, без проблем и в обязательном порядке. И вовсе даже не факт, что любой препод музыкалки, выпускник музучилища, сможет просто без помарок исполнить что-то из Шопена с 4мя знаками при ключе и в правильном темпе, не говоря уж о "душе". Не надо ля-ля, плз.

Называя "Времена года" примитивными, что именно Вы имеете ввиду- форму, мелодию, гармонию или исполнительские задачи?
Если первое, то то форма пьес схожа с шопеновской- 3х частная с репризой или простая двухчастная, в отдельных случаях с элементами рондо- это стандарт 19 века, про гармонию говорилось выше.
Теперь непосредственно про исполнительство, здесь я довольно пристрастна, потому что и "Времена года" и основная часть шопеновских пьес была мной переиграна, некоторое и сейчас играется.
Так вот, мазурки и некоторые прелюдии были освоены в ДМШ- фортепианное отделение, два курса муз. училища ( музыковедческое)- остальные прелюдии+ полонезы и вальсы; и только на 3м курсе мне было дозволено выбрать что-нить "нетрудное" из "Времён..."- педагог сказал:"Морально и технически доросла")))
Ну а в консе я уже песни пела и дитё растила, заниматься и думать особо некогда было, пойетому опять на Шопена перешла, пальцы бегают - зачёт в кармане)))
В общем, на своём опыте: в музыке, где "мало нот"- гораздо больше смысла, ага, в этом и есть трудность; за виртуозностью очень легко скрыть многое).

Могу приводить много примеров из концертной практики коллег-пианистов, но ограничусь самым свежим: моя концертмейстер-японка, пианистка с хорошей школой и незаурядной виртуозностью абсолютно беспомощна в русской музыке, она просто не понимает "о чём" эта песня.
И ещё, а Святослав Теофилович Рихтер и "Детским альбомом" не гнушался)))
А без ля-ля я не могу, "работа у нас такая"

Я не подвержен моде вообще, и не знал, что очень модны нынче такие рассуждения, причём именно в России. Примерять патриотизм на музыку или стихи - это дурость.
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!"? Считайте меня иудой - я обожаю Маргулиса!
Да мне и Пинк Флойд басче Чайковского кажется, и Фредди Меркури, хотя и тоже пидор. При чем тут сексуальная ориентация вообще?
Если бы у Чайковского был "мелодизм" - возможно, я бы его тоже любил. Но нету же нихрена! Он - никакой. Серый. Будничный. Унылый. Неинтересный.
Мне лично.

Я тут распинаюсь вовсе не из-за патриотизма и снобства, просто не люблю эээ... несправедливости, что-ли)))
Имхо, не очень хорошо возвеличивая кого-то, пинать другого, хотя Петру Ильичу совсем не нужны защитники, свою известность мировую он при жизни получил, как и Фридерик Шопен; композиторы разных стилей, но роднит их гениальность, ага.

Зы: Иудой Вас не считаю, люблю Розенбаума, Депеш Мод и Фредди Меркюри тоже.

ЗыЗы: про сексуальную ориентацию. Собственно на нашем форуме тема эта не раз поднималась и каждый раз Чайковский в данном контексте упоминался, поэтому вспомнила о "презумпции невиновности"... нет доказательств- "..все в сад, в сад"

По поводу Вашего восприятия музыки Чайковского я уже сказала в начале, ну что ж, не повезло; не Петру Ильичу, конечно; хотя у Ваc всё ещё впереди, может быть)))
А я всё -таки открою, наверное, темку в "Культуре...", вот только пару командировок отработаю и сезон филармонический закрою, разумеется "негениальной музыкой" Чайковского, ибо год юбилейный, 170 лет 7мая П. И. исполнилось; да и Шопену в этом году 200 стукнет, есть повод выпить

[Береза]

А я всё -таки открою, наверное, темку в "Культуре..."

170 лет 7мая П. И. исполнилось; да и Шопену в этом году 200 стукнет, есть повод выпить

как бы не спиться.. 200 лет, это даже не ..... много пить надо ога

[Uta]

как бы не спиться.. 200 лет, это даже не ..... много пить надо ога

А мы в микродозах будем...но в кол-ве 170+ 200

[танкист]

Чайковский, Шопен...
Вот кого я действительно не могу "вкурить" - так это Берлиоза.

[Ky]

Вот кого я действительно не могу "вкурить" - так это Берлиоза.

дыкть.. Тебе отрежь травмаем башку - ешшо и не так запоёшшшшь

[Таллерова]

Братцы, простите, но я опять на трибуну лезу и злостно оффтоплю, но ...

Все судьи поставили 6,0.
Браво, Uta !:хлоп: